Vickó Árpád

,,Én egy kiegyensúlyozott magyar úr vagyok"

Esterházy Péterrel beszélget Vickó Árpád

Esterházy Péterrel ülünk Budvában, a ciprusok, leánderek árnyékolta szállodai terrason. A budvai nyári fesztivál vendége, estére lép fel az óvárosi Költők terén – jeles színművészek olvasnak fel majd szerb nyelvre lefordított műveiből. Beszélgetésünk legelején egy kézenfekvő kérdést tennék fel Esterházy Péternek: milyen érzésekkel utazott ide tegnap. Egyáltalán, milyen előképei voltak Montenegróról?

Azt gondolom, ugyanolyan hülye vagyok ez ügyben, mint amilyen Magyarországgal szemben lenne egy... nem is tudom ki. Amolyan abszolút a sztereotípiák – a puszta, a csikós, a gulyás, a Marika. Ugyanilyen képek vannak bennem erről, a hatalmas hegyekről, amelyek iránt nagy vonzódást érzek, mert egy olyan országból érkezek, ahol ezer méteren felül nincs is hegy. Egy személyes dolog fűz engem Montenegróhoz – Danilo Kiš mamája idevalósi volt, és ha én ezt a szót hallom, akkor mindig a Danilo Kis mamájára gondolok. Hogy ő ,,crnagorác’’ volt. Lényegében azt kell mondanom, én Danilo Kiš mamájával azonosítom az országot.

Egyik ősöd, Esterházy Károly gróf, a későbbi egri püspök, pályafutása elején, 1757 körül innen nem messze, Cattaróban volt választott püspök.

Ez olvastam én is, mert most mindenfélét olvastam a családról, de nem tudtam, hol van Cattaro.

Műveid egyik meghatározó jellemzője a humor, a játékosság, és ez nem csak az életérzés vagy az atmoszféra kifejezője, hanem egyfajta állásfoglalás is. Miért van az, hogy néhány kivétellel – Örkény, Mándy, de ők is már a múlt írói – az újabb magyar irodalom valahogy nem tud nevetni, vagy ha nem is nevetni, de fanyarul mosolyogni a valós világ abszurditásain? Miért van az, hogy a játékosságot az ítészek többsége valahogy komolytalanságnak vagy felszínességnek veszi?

Azt nem mondanám, hogy a legújabb magyar irodalom – mert a legújabb magyar irodalomnak éppen hogy van érzéke a humorhoz. Garacziék nemzedékére gondolok, ők a játéknak az átvitt vagy általános értelmében nagyonis játékos szerzők. A magyar irodalmi hagyomány valóban komoly. Van benne valami németes, szerintem ez német vonal vagy német gyökér – a világ az valami komoly dolog, amelyről komolyan kell vélekedést alkotni. Nem akarnék most se védőbeszédet, se támadóbeszédet tartani a komolyság ellen. Kell lenni valamiféle, talán nem egyensúlynak, de valamiféle feszültségnek a komolyság és a komolytalanság között. Illetve ezek mind definíciós kérdések: a játék igenis komoly dolog – bár a játékot szeretjük annak mondani, ami: valami gyerekes, ahogy a gyerekek játszanak. Ezt én nem így gondolom. A játék egy külön világ, amelyben mások a szabályok, mások a törvények, mint abban a világban, amiben élünk. A futball egy olyan világ, ahol nem azt büntetik keményen, ha adót csalsz, hanem azt, ha kézzel érinted a labdát. Adóbevallás közben nyugodtan fogdoshatsz egy labdát. Mások a szempontok. A futballpályán irreleváns az, hogy megcsalod-e a feleségedet vagy nem. Ez nem létezik, a feleséged nem tárgya a futball világának. Nem tárgya a matematikának – a matematika ugyanilyen, és ebből a szempontból nevezem játéknak, és ugyanígy látom az irodalmat is, vagy egy könyvet. Egy könyv csak az, ami ott a papíron van, az a négyzet. Ilyen szempontból még inkább hasonlatos a futballhoz. Téglalapokról van szó. Ott egy zöld téglalapról, itt pedig azokról a téglalapokról, amelyek tele vannak írva a betűk bizonyos sorrendjével. És akkor ez a világ, ezen kívül nincsen semmi, tehát nem számít, hogy a szerző fasiszta vagy demokrata, vagy mit csinált a feleségével, hogy derék ember-e, vagy jó hazafi-e, csak az számít, ami a papíron van. Ez játék, de halálosan komoly, már amennyiben az életünk valamelyest komoly. Ez ügyben azt látom, hogy változnak a reflexeim. Alig 25 évvel ezelőtt olyan hótt komoly volt a magyar irodalom, hogy az elviselhetetlen volt. Ez a kis országoknak a sajátossága, hogy mindig a saját sorsukról – hát lényegében – siránkoznak. Persze, hogy siránkoznak, mert van mit siratni rajtuk, ez világos, de a játékhoz kell valamiféle fölösleg, valamilyen... hát bizony valamilyen szabadság. És a diktatúrában nehezebb ezt megteremteni. De, ahogy telt-múlt az idő, minden nagyon komolytalan lett. Minden hülyéskedés lett. Azt meg én nem szeretem. Ha minden hülyéskedés, azt majdnem lehet cinizmusnak nevezni. A cinizmust én meg utálom. Úgyhogy néha azon kapja az ember magát, hogy ilyen iskolamesteresen mondja, hogy hát ezt... azért ezt mégse.

Te minden szempontból abszolút családcentrikus ember vagy. Annak az Esterházy családnak vagy a közvetlen leszármazottja, amely nemcsak Magyarország, de Közép-Európa térségének is meghatározó tényezője volt. Ily módon egy tágasabb hagyomány örököse is vagy. És ezt az örökséget most, legutóbbi könyvedben ironikus módon dolgoztad fel.

Azt gondolom, hogy ez félig igaz csak. Egyrészt az irónia nem olyasvalami, amit választ az ember, hanem manapság nem lehet nem ironikusnak lenni. Mindent, tulajdonképpen mindent reflektáltan látunk. Mindenről rögtön lábjegyzetet készítünk. Most a lábjegyzet az irónia. Az, hogy a világ pszichoanalitikusokhoz jár, Amerikában trivialitás, végülis nálunk is igaz, az pontosan ez a jelenség. Tehát mindig van valami visszacsatolás, valami önreflexió. De azt gondolom, hogy ennek a könyvnek az is jellemzője – mondom így, értékelés nélkül, leírólag –, hogy ironikus és tragikus, valamit a szocialista diktatúra tragédiájából is sikerült elmondani. Egy 1945 utáni történetnek az elmondása is ott van, nem tisztán csak ironikusan, hanem másképp is, ami nem magától értődő, hogy lehetséges ma – én sem tudtam, hogy ez így lesz majd.

Milyen dillemmáid voltak a formát illetően, amikor ehhez az anyaghoz nyúltál? Létrehoztál egy művet – most, utólag, hogyan ítélnéd meg: lehetséges-e egyáltalán megregényesíteni a történelmet? – Hacsak nem térnénk vissza a 19. századi regényírás technikáihoz.

Ami engem illet, nagyon szívesen visszatérnék a 19. századi regényírás technikájához, mert azt nagyon szeretem. Tehát olvasóként Balzacot vagy Stendhalt vagy Fontanét – szívesen is írnék úgy, mint ők, eltekintve most attól, hogy jobb írók, mint én – csak, ugye, ez nem lehetséges. A történelem megregényesítésének is ugyanazok a problémái. Az én fő problémám ezzel kapcsolatos: a családregény, mint forma, önmagában nosztalgikus. Olyan erősen nosztalgikus, hogy azt nem lehet ironikus megjegyzésekkel vagy globális iróniával sem semlegesíteni. Ha valamit nem szerettem volna, az éppen valamiféle nosztalgia, ami nagyon kézenfekvő egy ilyen tárgy esetében, mint az arisztokrácia. Ez a mostani társadalom nagyon újgazdag, nagyon sznob – semmi ilyen érzést nem akartam erősíteni, mert én ezt megvetem. Egyfelől. Másfelől mégiscsak egy családról akartam krónikát írni. Itt meg szoktam tenni azt a megjegyzést (de nem nagyon kapálódzom a dolog ellen), hogy ez nem az Esterházy családnak a története vagy a krónikája, hanem azon család krónikája, amely épp ezen krónika által keletkezik – ezt csak azért, hogy az intertextualitást tisztázzuk. Nekem, mielőtt egy ilyen családi krónikát fabrikálhattam, ezt a formát össze kellett törnöm. Valóságosan egy formát összetörni, – kicsit pontatlanul, divatos szót használva – dekonstruálni, nagyon nehéz. Nagyon nehéz, mert az emberben belül-hátul nagyon sokáig megvan a vágy az egységre, hogy mégiscsak van valami íve a dolognak, és ezt kell szétszedni, szétzúzni. Tulajdonképpen a könyvnek az első része ebben a szétszedésben keletkezik, de az én reflexem, akárcsak egy gyereknek, hogy nemcsak rombolok, hanem építeni is szeretek, tehát szétszedni és összetenni, és azt gondolom, ez történik meg a könyvben. Tehát amikor már látjuk, hogy nem lehetséges, hogy semmi nem lehetséges, hogy elbeszélni se lehetséges, akkor mégis valamiért elkezd egy hang beszélni. Mint hogyha a gyerekedhez beszélne, vagy mint hogyha egy ismeretlen montenegrói emberhez beszélne. Én úgy látom,hogy az első résznek ez a vad összevisszasága vagy grammatikai tere teremtette meg azt a lehetőséget hogy aztán ebben a térben úgy csináljak, mintha. Úgy csináljak, mintha az elbeszélésnek már nem volnának nehézségei. Handkénak van egy kifejezése, valamilyen interjúban használta, amit én nagyon megszerettem. Úgy mondta, hogy unverschämt erzählen, amit úgy lehetne lefordítani, hogy pofátlan elbeszélés. Arra már nem emlékszem, hogy ő mire vonatkoztatta, valószínűleg nem erre, de ezt én megjegyeztem magamnak, és ezt akartam: pofátlanul elbeszélni, de ehhez nagyon sok előfeltétel kellett.

A családregény kifejezést használtad – ez egy megszokott irodalomtörténeti, irodalomelméleti terminus – de tegnap használtál még két kifejezést is, egyszer a Harmonia caelestis-t mint arisztokrata regényt, máskor pedig mint aparegényt jellemezted.

Ezek olyan részeredmények. Az aparegény ugyanis nem műfaj, ellenben az apa az műfaj. Az európai kultúrában az apa egy főműfaj. Minden az apáról szól, ez egy apakultúra, és az apa nagyon erős tabu alatt áll, az apa érinthetetlen. Én az első részben folyamatosan érintem ezt, fölszámolom az apát – ezt pedig nem illik, ezt nem szabad. Kiderült, hogy nem is olyan egyszerű. Ez ugyanaz a nemegyszerűség, amiről beszéltem a dekonstrukció kapcsán. Az első részben van, mondjuk, 370 kicsi szöveg, és mindegyiknek úgymond a hőse az édesapám, függetlenül az időktől. ,,1682 egy szép júniusi délelőttjén édesapámat kivégezték.” És ezer és ezer ilyen szöveg van, ezek egy része formálisan keletkezett, tehát én szokásomhoz híven vettem valamilyen idegen szöveget, mondjuk egy újságkivágást: ,,tegnap délután Belgrád főterén egy magas férfi betört a benzinkúthoz”. És akkor e mondat helyett az van, hogy ,,tegnap délután Belgrád főterén édesapám betört egy benzinkúthoz”. Tehát én nem csinálok semmi mást, csak megnézem az alanyt, és az alanyt kicserélem azzal a szóval, hogy 'édesapám'. Ez elsőre nem látszik valami nagy dolognak, nem is nagy dolog, de nagyon termékenynek bizonyult, mert a nyelv elvégez helyettem bizonyos munkát, mégpedig éppen a tabu irányában, tehát amikor nekem döntést kéne hoznom, hogy valóban le merek-e dolgokat írni, akkor ezen nem kell gondolkodnom, mert a nyelv gondolkodik helyettem, és a nyelv bátrabb, mint én. Én nem mernék bizonyos dolgokat leírni, de le van írva, én,kérem szépen, mondom magamnak álságosan, nem csinálok semmi mást, csak kicserélek egy szót egy másikkal. Lesz, ami lesz, utánam a vízözön. Ezt máskor is megtettem már, amikor, például a Szív segédigéiben vettem egy Thomas Bernhard-idézetet. Ugyanis Thomas Bernhard tudja leggyönyörűbben szidni a nemzetet, a saját nemzetét. Ilyet csak nagy patrióták tudnak csinálni. Én elég jó patrióta vagyok szerintem, de nincs meg bennem Thomas Bernhardnak az elfogultsága. Én kiegyensúlyozottabb típus vagyok, ha én elkezdem szidni az országomat, ami alapvető kötelessége egy patriotának, hisz a szeretete csak így tud megnyilatkozni, akkor én ezt kiegyensúlyozottabban teszem, és akkor kialakul egy olyan ,,egyrészt-másrészt”, amitől a falnak lehet menni. Nekem meg nem erre volt egy adott ponton szükségem, hanem a Thomas Bernhard-i szenvedélyes okádásra. És vettem ezt a gyönyörű részt – talán emlékszel rá – hogy ez olyan ország, ahol csak hazugság van és minden csak a hazugsággal megy előre, és hazugság és hazugság, a körme piszkáig minden hazugság... Pont ugyanezt éreztem, de én képtelen vagyok már rá,viszont így működik az irodalom: van egy másik könyv, és az besegít nekem. Itt pedig most még tisztábban, nem is egy könyv, nem is az irodalom, hanem maga a nyelv volt időnként a segítségemre, hogy ezt az apa-támadást el tudjam végezni. Utólag láttam aztán, hogy ebből igazán rettenetes szövegek keletkeztek, mert az apa szó erős szó, és megmarad valami a szentségéből, vagy nem tudom miéből, és valóban botrányos lesz a szöveg. Ha leírom, hogy az apám, az a szemét, aljas nem tudom micsoda – ami szintén úgy keletkezik, ahogy az előbb leírtam – amikor aztán így ott áll, az valami rémes, rettenetes. Mert amikor beleteszi az ember egy ilyen sötét szövegkörnyezetbe, az apa szónak megmarad a fénye, aurája, és ettől hihetetlen interferenciák jönnek létre. Azt gondolom, hogy az egész első könyvnek ez a nagy feszültsége, és ez vezet tulajdonképpen az apa fölszámolásához, ez számolja föl a kultúránknak alapját. Ez pedig nagyon veszélyes dolog. Ennél kisebb ügy az arisztokrata regény. Magyarországon van egy-két tiszta arisztokrata regény, a Zilahyé, a Bánfy Miklósé, de ezek nem igazán jók, vagyis ez hiányzik. Amikor ezt a könyvet írtam, egy kicsit reméltem, hogy az arisztokrata regényt is megírom. De közben nem voltam ebben annyira biztos, annyi minden másra kellett figyelnem. Arisztokrata regényen tulajdonképpen azt érteném, amit Lampedusa, tehát hogy valamit erről a gondolkodásmódról meg életformáról mégis közvetítsen egy regény, ahogy például Balzac Párizsról, tulajdonképpen szociológiai értelemben is. És egyáltalán nem voltam benne biztos, hogy ez így van, és amikor készen lettem, akkor láttam, hogy ez mégis benne van, még pedig nem azon a módon, ahogy a nagy arisztokraták, mint a Tolsztoj, vagy az említett Lampedusa is írtak, vagyis a történeteken keresztül, hanem megint tabutörő módon, hogy be lehet pislantani, be lehet kukucskálni ebbe az életbe, hogy milyen is az belülről. Mindez, valahogy automatikusan, megiscsak közvetítődik a regényben.

Továbbra is az általad művelt írás-atittűd sajátos nehézségeiről kérdeznélek. Tolnai Ottó írja a Virág utca 3-ban: ,,borzasztó ülni az éj kivilágított kirakatában és írni”. Tolnai másutt idézi Németh Lászlót is, aki József Attiláról értekezve ír arról, hogy milyen ,,borzasztó a teljes kitárulkozás”. Magatokat viszitek bele az irodalomba. Veled megesik-e az, hogy támad egy olyan érzésed, hogy borzasztó az, amit csinálsz? Az Egy nő egyik darabjában jelzed is e dilemmát egyetlen egy kérdőjeles szóval: ,,Szabad?”

Ez ügyben azt gondolom, mindenki kiépíti a maga védekezési módjait. Az én védekezésem az, hogy ez nem tárgya a gondolkodásomnak. Ötven éves vagyok, tudomásul veszem, hogy az én életem olyan, hogy egyszersmind anyaga az írásaimnak, és ettől más is a viszonyom az életemhez. Tehát nem kell folyamatosan konfrontálódnom azzal, hogy van valami, ami én volnék, ami csak rám tartozik, és azt most kikiabálom mindenkinek, hanem úgy tekintem, mintha ez a világ legtermészetesebb dolga volna, miközben hát ez minden, csak nem természetes. Néha meg-megjegyzem, hogy úriember ilyet nem csinál. Ez nem volna konfliktusos, hogy ha szerzetes volnék és ülnék a szobámban, és imádkozás helyett ezt a profán imádkozást végezném. De én családban élek, és az néha azért – szörnyűnek nem mondanám, mert nagyon irodalmiak azok a hölgyek és urak akikkel én együtt élek. Nekem négy gyerekem van, és hozzá egy feleségem, öt ember, és mind az öt elképesztően nagyvonalú, tehát nem kell nekem ezzel konfrontálódnom. A szörnyűség, ami az Ottó idézetéből való, abban áll, hogy egyedül ülni az éj kivilágított kirakatában – tehát részint van a kirakat, részint az éjszaka, részint az egyedüliség. Nagyon furán, a kilencven előtti világban, bármiről is írt az ember, ha az nem is volt politikus, mégsem volt egyedül. Volt valami nem-természetes közösségiség, amiben az író élt és írt, és ez elfedte azt az alapvető ellentétet, ami közte és az olvasó között van. Hogy nem csak olyan szépen van az, hogy az ember az olvasóért ír, és az olvasónak ír, hanem az olvasó ellen is, mert hogy saját magam ellen írok, tehát te ellened is írok. Ez bizony szükségszerűen vezet oda, hogy az ember egyedül legyen, szörnyűségesen egyedül, oda, hogy egy író az nem egy finom ember. Azt tulajdonképpen nem volna szabad beengedi a szalonokba. Nem is engedik be, illetve, ugye manapság már mindenkit mindenhova beengednek, miért pont egy írót ne engednének be, de azért itt elvileg volna valami, el kéne ezeket külön szigetre zárni. De nem beszélek én így, mert ez olyan, mintha dicsérném magam, hogy micsoda egy szörnyűséges ember vagyok, miközben láthatóan nem vagyok egy szörnyűséges ember, jólnevelt vagyok, a buszon átadom a fasiszta terhes asszonyoknak a helyemet, minden rendben van, de ha valóban utánanéznénk, hogy akkor miről is beszélünk, akkor itt valóban folyamatosan valami botrány zajlik. De ez mégsem folyamatos személyes harc, az előbb említett nyelvi effektust illetően, nem a saját szemérmességemnek folyamatos átlépése, ezt én nem érzem, miközben azt gondolom, hogy én egy szemérmes ember vagyok. Tehát írás közben nekem nem harcom, hogy mit merek leírni, mit nem. Én folyamatosan, mert ilyen alkat vagyok – és ez megint nem dicséret, hanem leírás – kivülről-belülről látom magam. Miközben elsírom magam, mert a lányom elmeséli, hogy a volt éjszaka az apámról álmodott (apám két évvel ezelőtt halt meg), és hogy álmában beszélgettek is, és apám megígérte lányomnak álmában hogy következő nap is álmodhatik róla, és akkor mondtam a lányomnak, kicsit patetikusan, hogy akkor kérdezd meg tőle, hogy szeretett-e engem. És ahogy ezt kimondtam, nem tudom ezt másként fogalmazni, kurvára meghatódtam saját magamtól és azonnal kifordultam a szobából, hogy ne lássa a kislányom, hogy elsírtam magam, mert ugye ez is hozzátartozik. Nekem nem kell a férfiasság hagyományos izéjéhez tartanom magam, akkor sírok, amikor akarok, el is sírtam magam, és ahogy kimentem a fürdőszobába, látom ezt az ötven éves hülye férfit pacsmagos arccal sírni. És nézem a tükröt, és rögtön az jut eszembe, hogy ez a jelenet szépen fölhasználható valamihez. De ez nem azt jelenti, hogy én egy őszintétlen bohóc vagyok, mert rendesen sírtam, rendes fájdalommal, rendesen összeszorult, rendesen keserű volt a szívem, rendesen minden valóságos volt. De az a pillantás is valóságos volt, ahogyan belenéztem a tükörbe, és azt mondtam: nem elfelejteni, ez még valahol szépen fölhasználható. Na most hát, mi ez akkor? Tehát én azonnal mindent fölhasználok, a félelmemet használom, azonnal jegyzeteket is csinálok, mert annyira félek, már attól is félek, hogy a félelmemet elfelejtem. Nem elfelejteni: ilyen a félelem. De ettől nem lesz kisebb a félelem, és nem lesz kevésbé valóságos. Nekem az írás nem pszihológiai munka. Nyilván valóságosan az, de ezt én nem így élem meg. Tehát nem azért írok az apámról, hogy az apámmal való konfliktusos viszonyomat rendezzem... ezt én nem így gondolom el. Nem is sokat tartok a pszichológiáról, mondom primitíven. És így tovább, tehát nem valamilyen lelki munka ez, én ezt ennél sokkal, nem cinikusabban, hanem esztétikusabban látom. Nem a lelkemet nézem, nem a morált nézem, hanem a szépészetet. Azt hiszem...

Mikor eszméltél rá, mikor tudatosodott benned édesapád nevének jelentése?

Szokásos fordulat, hogy az ember azt mondja, hogy hát akkor meghurcoltam édesapám jó nevét. Az én nevem, amely az édesapám neve, nagyon erős név. Azt, hogy ez a név, ha nem is többet, hanem mást jelent, folyamatosan látni kellett. Az én életem elég erősen ennek a jegyében volt, következésképpen nem is tulajdonítottam neki nagy jelentőséget, nem voltam vele konfliktusos viszonyban. Egy ilyen családhoz tartozni amúgy nagyon kétséges dolog. De amikor én ezt a családot megismertem, mert beleszülettem, akkor ez a vereség családja volt, nem egy hatalmas család, amely élt a hatalmával, és aki él a hatalmával, az mindig vissza is él vele, tehát nem egy hatalmas oligarha volt, amely ellen lázadni kellett volna. Én nem is lázadtam az apám ellen, apám is ugyanabban a vereségben élt, amiben a fiúk szoktak élni. Ez egy kicsit hasonlít ahhoz a helyzethez, ahogy én a katolikus egyházat megismertem. Az egyházról való elképzelésem a mái napig is indokolatlanul nagyon pozitív, mert én olyan egyházat ismertem meg, amely diktatúrában élt, természetesen nem a főpapságot ismertem, hanem az alsó papságot, akik a mindennapokban küzdöttek a diktatúrával. Semmit nem láttam, mert nem kellet látnom abból a kétséges hatalomból, ami az egyház. Aztán egy másodperc alatt lehetett látni kilencvenben, hogy lesz a legfontosabb esemény a tízes nagymise, ahol az emberek mutatják magukat. De ez már egy másik történet. Az én családom főleg arra volt jó, hogy az országhoz való viszonyomat tegye magától értetődővé. A történelemhez való viszony, a történelem jelenléte nekem mindig nagyon kézenfekvő volt, mert hisz mindig láttam ezt a nevet évszázadokon át vonulni és ez részint közelivé tette a történelmet, részint pedig valóságossá. És minthogy szüleimben semmi történelmi sértettség nem volt, így ez ügyben örököltem valami nagyvonalúságot, olyan értelemben, hogy noha ez a család a birtoklás családja volt, mégsem a birtoklás maga lett a lényeg, vagyis hogy amikor már nem birtoklunk aztán semmit, azon nem érdemes sokat vackolni. Tehát nem volt olyan pont, amikor nekem erre rá kellett volna döbbennem. Minderre én nem úgy tekintettem, mint akitől elvették a fél Magyarországot, vagy hogy majd visszaadják, tehát értelemszerűen nem nosztalgikusan, hanem tulajdonképpen poétikailag, hogy ez egy helyzet, olyan helyzet, ami nekem, és csak nekem van adva, hogy az én nevem azonos evvel a névvel, és hogy ezzel valamit lehetne kezdeni. Ezt többször is megtettem, a Hrabal könyvében, a Termelési regényben, tehát a reflexeim olyanok, hogy ez állandóan benne volt a könyvekben. És magamban azt gondoltam, hogy a Termelési regénnyel ezt meg is írtam. Tehát hogy én ezen túl vagyok. Hetvenhétben írtam, hetvenkilencben jelent meg, ennek már húsz éve. És ahogy eltelt tíz-tizenöt év, mégis éreztem, hogy ez nem így van, kell egy könyvet írnom, ami nemcsak a reflexeiben vonatkozik erre, mert ez a reflex csak úgy átvonul a könyveken, hanem tárgyában is. Ettől lett aztán olyan nehéz nekem ennek a könyvnek a megírása és tartott kilenc évig, mert most mintha bizonyos értelemben elveszítettem volna a szabadságomat, nem én határoztam meg egészen, mit írok – ami amúgy is kétséges dolog. Eszembe jut Heinének az a gyönyörű poénja, hogy a rossz írók azt írják, amit mondanak nekik, a jó írók azt írják, amit tudnak, és Herr Goethe azt írja, amit akar. Ez ügyben azért én nem vagyok Herr Goethe, tehát nem egészen azt írtam, amit akartam, de azért azt, amit tudtam. És ez valamelyest olyan volt, mintha meg lett volna kezem-lábam kötve, és ez nagyon nehézzé tette a dolgot és nagyon sok kétséggel kellett dolgoznom. Mert nem térhettem ettől a dologtól el, mert adva volt a tárgya. Ettől is más egy kicsit ez a könyvem, mint a többi, mert van tárgya. Jól megmondtad, hogy az én könyveimnek egyik problematikája az, hogy nehéz megmondani, miről szólnak. Az olvasók pedig ezt nem nagyon szeretik, az olvasók azt szeretik, hogy ha tudják, hogy miről szól. Jó, én megértem őket... Tehát az összes olyan könyvemet, aminek van kicsi tárgya, mint a Hahn-Hahn grófnő, ugye ott a Duna, vagy a Szív segédigéi, az anya temetése, azt mindig nagyon hálásan veszik, mert egy tárgy az alkalom a legitim félreértésre. A félreértést nem tekintem negatív dolognak, az valami, amiből el lehet indulni. Ebből a szempontból ez a könyv még szerencsésebb, nagyon határozott a tárgya, de az én munkámat nagyon nehézzé tette.

Mindezek kapcsán, amit most mondtál, egy felettébb nehéz kérdést tennék fel. Mi az irodalom? Vagy pedig: mi végett az irodalom? Miért írni, miért nem valami egzakt dologhoz fordulni, olyan egzakt dologhoz, mint például a matematika. Visszavonul-e az író, emberi tehetetlenségében a valóságtól és a fikcióban keres mintegy menedéket? Danilo Kiš határozottan az mondta, hogy az írás egy módozat arra, hogy kimondjuk: elrontottuk életünket.

Szép. Avval foglak meglepni, hogy tudok válaszolni a kérdésre, mert épeszű ember azért nem vállalkozna, hogy megmondja mirevaló az irodalom, legalább is az, aki irodalommal foglalkozik becsületesen. Úgy látom én, hogy az irodalom egy mód, egy beszédmód, amely különbözik a tudomány beszédmódjától, és különbözik a vallásétól. Másképp beszél egy író, másképp beszél egy matematikus, másképp egy pap, egy tanító. A politikusokról nem is beszélve. De vegyük most csak a papot, a tanítót és a tudóst. Ezek mind olyan beszédek, amik a világról szólnak, hogy mi is ez, és ehhez a beszédmódhoz kapcsolódik az irodalom, amely szintén valamelyest alkalmas arra hogy erről a világról hírt adjanak. És pedig úgy adjanak hírt, ahogy más nem tud. Ebből a szempontból egyáltalán nem egzaktabb a matematika, mint egy szonett. Nem egzaktabb. Ezért is nem gondolkodom én például az irodalom jövőjéről, az internettől való fenyegetettségéről... Az irodalom fontossága és elhelyezkedése hullámzik, mások a főbeszédmódok, kiderül, hogy nem nyelv van, amin beszélünk, hanem nyelvek vannak, minden nyelvjárás lett – most itt mutogatok a levegőben, ami rádióban különösen jól látszik – de nem az a kérdés, hogy halott-e az Isten, ahogy Nietzschétől megtanultuk, nem, nem halott az Isten, hanem nekem is van egy Istenem, és neked is van egy Istened, és ha nekem van egy Istenem, abból semmi nem következik a te Istenedre. A 20. századi irodalomnak az az alapvető problémája, hogy lehet-e valakihez szólni, vagy pedig személyes motyogásaink vannak, és ha szólunk valakihez, az vajon nem hazugság-e rögtön, nem valami duma-e, valami ideológiai duma, tehát mennyiben hihetünk valakinek, aki nem mi vagyunk, és ha csak magunknak hihetünk, ha csak az én-nek hihetünk, akkor mennyiben tud ez bárkihez máshoz is szólni, saját magadon kívül. Ettől olyan furcsa szerintem ez a 20. századi irodalom. A tétje pedig valóban az, hogy elérjen az én-től a mi-ig, valahogy. Egyszerűen a legitimitását is ebben látom az irodalomnak, hogy olyan fajta leírása a világnak – és akkor a világot a legtágabb értelmében kell érteni – amely más leírásokhoz képest se nem jobb vagy rosszabb, hanem másmilyen. Hogy pedig én miért ezt csinálom? Mert ugye szívesen büszkélkedek avval, hogy matematika szakot végeztem, de én matematikus sose voltam, mert – van ez a nő, akivel együtt élek, azt szokta mondani, ha az a végtelen szerelme végesre vált, hogy ,,nélkülem te csak egy közepes matematikus volnál".

Balassa Péter generációd egyik legjelesebb kritikusa írja könyveidről, hogy azokban ,,műfajok, hangok, toposzok, alak- és szituáció-reminiszcenciák maszkos vagy kendőzetlen idézetekként és paródiákként sorakoznak barokkos, színpompás, lomposan lendületes sorrendben”. A fordítóid reakciói érdekelnek, egyáltalán milyenek a tapasztalataid velük.

Hát itt nagy segítségére van az embernek a műveletlensége, tehát az, hogy nem beszél, ahogy egy rendes arisztokratához illene, három-négy nyelvet, tehát nem tudja nagyon megállapítani, mi történik ez ügyben. Azt gondolom, hogy nem vagyok a fordítók gyöngye. Ez nehéz dolog, mert most a beszélgetésben is állandóan hívatkozom a nyelvre, reá hagyatkozom. Ez azt jelenti, hogy a szempontjaim nem dramaturgiaiak, nem cselekménybeliek – persze azok is, mert figurákról beszélek, meg szeretek – nem nagyon tudok, de szeretek – mesélni, tehát az irodalomnak vagy a prózának ezt az ősi feladatát szeretném nem elfelejteni, bár ez nekem nem nagyon sikerül. De folyamatosan ott van a nyelv, tehát valami jelenidejűség, mint hogyha a mondat most születne. Az én szövegeim, ha jól vannak megcsinálva, akkor olyanok mint hogyha épp látnánk, hogy születik. Már ez önmagában is egy elméleti problémát vet fel, hogy a fordítás reflektáljon-e erre, vagy úgy csináljon, mintha ő most az eredeti szöveg volna. És hát ehhez nemcsak nagyon nagy nyelvi érzék kell, hanem olyasmi váratik el, azt hiszem, a fordítótól (nem én várom el, hanem a szöveg várja ezt el), ami nem elvárható. Ha én kilenc évig ülök egy regényen, az nem azért van, mert én lusta vagyok, – ellenkezőleg, én nagyon szorgalmas vagyok –, hanem azért van, mert minden mondatot addig vackolok, hogy... Na most a fordító ennek a tized részét foríthatja rá időben.

Az alaphelyzet a következő: ha elérkezünk egy ponthoz a szövegben, ahol öt lehetőség van, akkor én azt gondolom, hogy az a jó irodalmi szöveg, amely a hatodikat választja. Most én fecsegősen beszélek, eszembe jut a futball, amikor egyszer futballozhattam a Hidegkuthy Nándi bácsival, aki a Puskásék aranycsapatában játszott. Ő akkor egy olyan hatvan éves ember volt, én is olyan harminc valahány, és egy kis pályán, az iskolaudvaron játszottunk. Akkor volt ugyanez az élményem – én harmadosztályú vagy negyedosztályú szinten jól futballozom, pláne ilyen ulibuli meccsen, tehát profi izének számítok, és akkor láttam, hogy van három lehetőség. Nálam volt a labda, mellettem állt a Nándi bácsi, hát ugye ide lehet menni, oda lehet menni, amoda lehet menni, én láttam is rögtön, hogy a három közül melyik a legjobb, hát nyilván majd oda fog menni a Nándi bácsi. És ahogy ez a helyzet előállt, az öreg egyet hátralépett. Amitől az egész világ megváltozott. Tehát ő a három helyett a negyediket választotta, oda kellett passzolni, és ő bepasszolta. Én ezt nem is láttam, de ő, a zseni, ezt látta és azonnal megváltoztatta a világot. Tehát azt a teret. Ugye az igazi futballista állandóan a teret változtatja, a jó futballista látja ezt a teret, és ebben a térben – mert jó, mert érti a szakmát – a legjobbat választja. Ha egy jó szöveg odaér ehhez az öt elágazáshoz, és ha érti a szakmáját, akkor a legjobbat választja ki az öt közül. De az igazán jó a hatodikat választja. Egy fordítótól nem várható el, mert veszélyes is, hogy ezt a hatodikat keresse, hanem az öt közül a legjobbat, és akkor az már rendben van. Mások is a viszonyok: az én viszonyom a nyelvhez sokkal pofátlanabb, mert azt mondom időnként a nyelvnek hogy ,,majd én megmondom” – mert így is működik a dolog, egy jó könyv meg is változtatja a nyelvet. Egy fordító nem változtathatja meg, miközben azért az ember azt reméli, hogy ha egy könyvet lefordítanak, akkor az a könyv a befogadó országban is csinál valamit a nyelvvel. Az egy nagyon kényes dolog, hogyan huppan bele egy könyv egy új nyelvi közegbe. A tizes vagy a huszas években, amikor megjelent a magyar irodalomban, Kosztolányi hihetetlenül megváltoztatta a magyar mondatot. Mert a magyar mondatnak ezt a régiesebb, hosszabb formáját, amit, mondjuk, Kemény Zsigmond használ, vagy kedélyesebb, fantasztikus formában Mikszáth, ő ezt latinos szigorúsággal,- olyan szigorúan, hogy máig kikezdhetetlen, ez pedig nagy ritkaság, hogy így megmaradjon valami – megváltoztatta. Ez azt jelenti, hogy, mondjuk, ha valaki a huszas években írt, akkor a rövid mondatnak valami speciális szerepe volt. Ha ezt a szöveget lefordítják németre – mit tudom én hogy 1920-ban mi volt a rövid mondatnak a német helyzete, hogy ez jelentett-e egyáltalán valamit, valószínüleg nem jelentett semmit, és így tovább. Egy nyelvi állapotba megy bele – és akkor nem is beszélünk minden másról, mi a problematikája az akkori szellemi életnek, mi a társadalmi életnek. Tehát én időnként elcsodálkozom, egyáltalán miért is fordítanak bármit. Mert ha az ember ott ül Frankfurtban, Németországban, látja, hogy ott egész mások a problémák, egész másról beszélnek az emberek, miért is kéne akkor egy ilyen magyar könyvet lefordítani? De ha az embernek, vagy a könyvnek szerencséje van, akkor mégis történik néha valami, és mégis valamihez hozzá tud szólni, időnként. De hogy ez miért történik, nem nagyon tudom.

Amikor Kertész Imre regényei négy-öt évvel ezelőtt megjelentek német nyelven, a szerző a következőket mondta: ,,visszafogott elégedettséggel figyelem, hogy egy nagy nyelven meg lesz mentve mindaz amit írtam. Mert magyar nyelven mindez eléggé kétséges”. A te könyveid is minden releváns nyelvre le vannak fordítva – de több, idézőjelekben mondva, kisebb nyelvre is – most a magyarhoz viszonyítva egy talán még kisebb, vagy izoláltabb nyelvre is. Mit jelent számodra – az előbb idézett Kertész Imre szavait is figyelembe véve – megjelenni szerb nyelven?

Én nemcsak tisztelem, hanem szeretem is Kertész Imrét, de ez a mondata nekem idegen. Nekem ezek nagyon távoli dolgok, nagyon egzotikusak, egyedül a magyar megjelenés az, ami igazából valóságos. De azért ez csak félig igaz, mert az roppant tanulságos aztán, hogy mi marad meg egy ilyen fordításban, vagy mi keletkezik. Néha azt gondolom hogy egy könyv az igazi alakját, az igazi nyelvi alakját is, mégiscsak a sok fordításban kapja meg. Legalábbis ezt remélem, mert úgy látom, hogy a szerb fordításban egy könyvemnek más oldala kerül előtérbe, olyan, amely nyilván eddig is ott volt, csak valahogy nem figyeltünk rá, vagy nem figyelt rá az, aki figyelt rá. Ez valami nagyon mesés dolog, mesés abban az értelemben is, hogy valami távoli, alig valóságos, de mesés abban is, hogy valami meseszerű, valami szép dolog történik a könyvvel. Ám az eziránti vágyakozás és öröm együtt van valami rossz érzéssel is, valami kellemetlennel, nem is kellemetlennel, hanem kínossal. Úgy érzed magad, mint a rossz diák, aki a következő percekben lebukik, mert vajon mi is lehet egy ilyen könyvben, pláne ha még ciril betűkkel is van írva, vagy japánul, hogy mi lehet ott benn? Oda van írva a nevem, belül pedig szavak vannak, amikhez nekem az égadta világon semmi közöm nincsen, és ez nem a bizalom vagy a bizalmatlanság kérdése, hanem hogy itt van valami alapvető úri huncutság: miért az én nevem feszít ott a fedőlapon, amikor belül olyan szavak vannak, amikhez nincs semmi közöm, miközben egész életemben azt mondom, hogy nekem csak a szavakhoz van közöm, szavakból építem fel az apámat, szavakból építem fel a szerelmemet (szoktam mindig mondani ezeket a marhaságokat, amelyek igazak) és akkor itt olyan szavak vannak, amikhez nincsen közöm. Tehát én az ideális fordítást azért mégis úgy látnám, hogy az ideális szerb fordításban csak magyar szavak szerepelnének. Mégpedig ugyanabban a sorrendben, mint az eredetiben. Én így látom. És akkor oda lehetne írni, hogy fordította Vickó Árpád.

Jó. De most elmondom neked, hogy hasonlóan volt kétségbeesve Danilo Kiš is, aki egyszer így sóhajtott fel: ,,Istenem, ha tudnám mi minden rejlik azokban a könyveimben amelyek idegen nyelveken jelennek meg az én nevem alatt...” Sőt egy alkalommal majdnem tettlegességig vitte összekülönbözését amerikai angol fordítójával, mert felfedezte hogy ,,dús haja a válláig hullott” helyett az lett lefordítva, hogy ,,dús haja zuhatagokban hullott vállára”. Konrád György mesélte, hogy amikor megjelent Danilo egyik kötete svéd nyelven, azonnal elment svéd-szerb szótárt vásárolni, hogy összevesse az eredetivel. Te meddig mész el ilyen ügyekben.

Reflexeim szerint hihetetlen felelőtlenül viselkedem ez ügyben, tehát eszem ágában sincs megnézni a zuhatagos hajakat, mert vélhetően búskomorságba esnék. De az idők során, főleg Nádas Péter barátom kritikai megjegyzéseire, miszerint egy felelőtlen fráter volnék, valamilyen felelősség azért kialakult bennem könyveim iránt. Tulajdonképpen mindig is szívesen segítettem a fordítók munkáját. De igazából nem nagyon tudok, pláne ha nem ismerem a nyelvet. Bár bizonyos dolgokban segítségükre lehetek, ha például három dologból egy elveszik, segítek eldönteni, hogy akkor inkább mi vesszék el. A magyar nyelv tudvalevően nagyon alkalmas a félreértésekre, a nemek miatt is, a mondatszerkezetek miatt is. A magyar nyelv mellérendelős jellege odavezet, hogy bizonyos mondatrészek kapcsolódása laza, ide is, amoda is kapcsolódhat, és ez jó is – ez a félreértés – de amikor egy másik nyelvre váltunk, akkor bizony döntéseket kell hozni. És az esetek többségében az egyik kapcsolódáshoz való döntés jobb, mint a másik, ám ezt egy külső ember nem mindig látja, és akkor ezt érdemes megbeszélni. De amikor már megvan, nem nagyon bonyolódnék bele, hogy mi micsoda. Mert akkor elfog a kínosságnak, tehát a reménytelenségnek az érzése. Engem olyan fokon leterhel és megterhel az, amit és éppen írok, amin dolgozom (szerencsére az életemben egyfolytában dolgozom, 1974 óta), hogy nem marad igazán szenvedélyem másra. Nem tudom ezt a dolgot szenvedélyesen nézni, én nagyon szorgalmas, amolyan bürokrata lélek vagyok – mindig ilyen jó tanuló voltam, ez egy elég antipatikus tulajdonság, de mégcsak nem is igazán antipatikus, tehát ez aztán még antipatikusabb – ezért aztán én udvariasan és rendesen elvégzem ezeket a dolgokat, de nincs mögötte szenvedély. Az összes szenvedélyem az íróasztalra marad... tulajdonképpen nem kéne ilyen őszinte lenni... én ilyen udvariasan viszonyulok ezekhez, ha aztán szenvedélyt vált ki a könyvem, hát azért nagyon hálás tudok lenni. Amikor én egy norvég halászfaluban találok egy embert (ez most az öndicséret helyett), aki egy passzust tud felmondani, az valami olyan csodaszerű, az – megkockáztatom – valami nagy dolog. Tehát egy montenegrói olvasót elképzelni, egy valóságos olvasót, abban van valami egészen megható, úgy értem ezt, valami nagyon fontos. Miközben ezt is valamelyest relativizálni kell, mert hogy végső soron ez sem olyasmi, ami ha az ember bajban van, akkor segíti. Ha az ember bajban van annál a bizonyos íróasztalnál, akkor értelemszerűen mindez nem számít. Semmi nem számít, amit az ember írt. Ezért az én viszonyom a könyveimhez, amiket megírtam, nagyon hűvös. Tehát azokat a metaforákat, hogy a könyvek olyanok mint a gyermekeim, nagyon rossznak tartom, nekem van négy gyerekem, tudom milyen a viszonyom, az egyáltalán nem hűvös, hanem folyamatosan szenvedélyes. Viszont a megírt könyveimhez való viszonyom semmilyen. Semmilyen. Nem is tekintem az egyiket jobbnak vagy rosszabbnak, azt látom, hogy az egyiket többet fordítják vagy jobban szeretik, vagy nagyobb példányszámot ér el, de nagyon hűvös, vagy tárgyilagos a viszony, és akkor a fordításokhoz értelemszerűen még inkább az. Amikor azonban történik velük valami, akkor – persze minden van az emberi hiúságban – akkor az ember hálás. Amikor külföldön elkezd mozogni a könyve, küldik az újságkivágásokat – szamárság volna azt mondani, hogy nem jelent semmit – persze hogy jelent, de ahhoz a halmazhoz tartozik, amit aztán megint egy mozdulattal el lehet hessenteni, merthogy éppen nem segít, amikor kéne. Mert amikor kéne, akkor nem segít semmi, akkor ott van az ember magában. Én szívesen tekintenék úgy a saját könyveimre, mint fantasztikus teljesítményekre, ebben a szégyen nem korlátozna, tehát szégyentelenül örülék a saját tehetségességemnek, vagy bárminek, hogy ha ez megkönnyíthetné az életemet. De nem könnyíti meg. Következésképpen nem is tekintek így rájuk, megírok egy könyvet és egy hónap után olyan, mintha nem csináltam volna semmit. Még azt is tudni vélem, hogy jó, hogy így van, mert ahogy múlik az ember élete, és zavarbaejtően szaporodik könyveinek száma, óhatatlanul előállhatna az, hogy valami kicsi megelégedettség volna, azért mégis csináltam valamit, megírtam húsz könyvet – ez a mégis nagyon veszélyes, egy író ettől különbözik sok más szakmától: megírtál huszonöt könyvet, és ugyanolyan senkiházi vagy, mintha egyet sem írtál volna. Ugyanolyan. Ez ismét ugyanaz a nehézség, amelyről az elején beszéltünk, a dekonstrukcióról, hogy igazán azt gondolni, hogy nem csináltál semmit, az nem egyszerű, mert ravaszul beszivárog az emberbe, hogy jó, jó, persze, szerény is vagy, mert nemcsak hogy sokat csináltál, de még nem is tekinted semminek... tehát egy ilyen kettős csavarral, mert a lélek nagyon is leleményes ilyen ügyekben. Úgyhogy az öncsalásnak egy csomó formája van, a szerénység is az... Nincsen megoldás, az nem úgy van, hogy például szorgalmasnak kell lenni, és mint egy szerzetesnek élni, mert akkor biztos hogy jó. Nem biztos! Én, ugye, úgy élek bizonyos értelemben, ahogy mondani szokták, mint egy kéjvágyó apáca, tehát szerzetesként élek, de másrészt szeretek bizonyos érzéki dolgokat, ,,evést, ivást, nőket", mindez nekem nagyon fontos az életemben, miközben az életem, tehát a napjaim leforgása olyan, mint egy szerzetesé: reggel felkeni, kilenckor leülni... Azt én azért tudom, hogy ez nem a menekvés útja, a menekvésnek nincs útja, nincsen menekülés. Lehet hogy az a jó, hogy az ember hétszámra kurvázik, és aztán leül, és akkor mégis az a jó pillanat, vagy hogy évekig nem csinál semmit. Én meg úgy érzem, hogy ha egy napot nem csinálok semmit, akkor már nem tudom fogni megcsinálni, akkor hibázom, akkor elárulom saját magamat, ezért aztán mint egy rémült, önző ember, kaparom egybe a saját időmet. Az a fantasztikus ebben, hogy nem lehet tudni, mi a jó. Én egy kiegyensúlyozott magyar úr vagyok, de nem biztos, hogy ez a jó. Lehet, hogy hülyének kell lenni. Nincs recept. És az se recept, ha az ember tudja hogy nincs recept.

Budva, 2000 augusztus 4.