Ráérő idő

Borbély Szilárddal Molnár Csaba beszélgetett

Mi jut eszedbe, ha azt mondom: ráérő idő?

Megszoktam gyerekkoromban, hogy szigorú munkarend és időbeosztás szerint éljek. A pihenés is valamiféle hasznos eltöltés jegyében folyt. Ha jobban meggondolom, nem látom ezt külön. A munkám és a hobbim majdnem ugyanaz, ezért alig válik el. Szinte egyáltalán nem. Sokkal inkább olyasmire szoktam vágyni, hogy lehessen pihenni: vagyis azt csinálni, amit szeretnék. De ez jórészt pénzkérdés is, akármilyen furcsán is hangzik. Ha szeretnék ráérni valamire, azt meg kellene, úgymond, szponzorálni. Tehát, mondjuk, úgy szeretnék ráérni valamire. De mivel az idő, és az idő meg pénz, ezért azt valakinek ki kell fizetni. Nekem meg nincs pénzem, hisz épp az időmet adom el, hogy pénzt kapjak érte, mint annyian mások. Ahogy hajdanában a polgaz (marxista (ál)tudomány: politikai gazdaságtan) órákon bifláztuk. Ráérni valamire kellene, mindig valamire vagy valakire. Nem arról van szó, például, hogy nem csinálok semmit, hogy csak úgy bámulok ki a fejemből. Hanem valamire kell, vagy kellene ráérni. Most például erre a beszélgetésre. De erre is időt kell szakítani. Mondjuk a ráérő időmből. De ha azt kérded, hogy ráérek-e találkozni valahol a városban, hogy üljünk be csak úgy rötyögni, és nem mondjuk épp ezt a beszélgetést csinálni, akkor azt mondom, hogy bocs, de nem érek rá. De most így persze ráérek, nagy nehezen.

Mert nemigen van nekem olyanom, hogy ráérő időm. Az életem így egybe folyik, mindig tennem kell valamit azért, mert valami mást szeretnék csinálni. De előbb meg kell szabadulni attól, amit épp csinálok. Ha azt akarom, hogy valami olyasmit csináljak, amit senki nem követel tőlem, mondjuk a munkahelyem, és senki nem is kért ilyesmire, akkor keresnem kell valami kis ráérő időt. De ezt persze nekem kell megfizetnem úgy, hogy előtte pénzt kell keresnem, ahhoz, hogy addig, amíg rá szeretnék érni arra, hogy valamivel foglalkozzam, akkor ne kelljen pénzt keresnem. Nagyon anyagias szemléletűnek látszhatom, de úgy látom, hogy a ráérés alapvetően pénzkérdés. Vagy inkább talán idő kérdése? De mi az idő manapság, ha nem pénz.

Ha leszakítom az időről a pénzt, és ott áll pőrén, akkor már egy nagyon sok mindenre használható valamiről beszélhetünk. Mondjuk, lehet egy irodalmi szövegnek az alapja vagy egy vers mértéke is.

Minden írásnak saját ideje van, úgy vettem észre. Ezt ritmusnak is lehet mondani. Aki elmerül egy regény olvasásában, az egy másik időbe kerül. Ugyanezt persze a versek is tudják, sőt. Úgy hiszem, egy jó regény egy hosszan kitartott vers élményét tudja, míg a vers sűrített idő. Azt hiszem, az idő, amelyben élünk a modern világban, az egyik legnagyobb illúzió. Mindennek saját ideje van, minden dolognak a világon, nem csak a szövegnek. Az egész, ami most van, egy hihetetlen szemfényvesztés. A szövegek azonban teremtenek is maguk körül egy időt. Ha valaki „erős” tárgyak közelében él, érzi azt, hogy ezeknek más az életük. Mondjuk egy gyönyörű szekrény. Az ilyen tárgyak maguk körül lerombolják a környezetüket, az idő is megváltozik a közelükben. Egy valamilyen tévés műsorban beszélt Esterházy egy kályháról, talán a dolgozószobájában mutatták vagy a lakásban, nem emlékszem, de arról volt szó, hogy egy ilyen gyönyörű, saját idővel, saját térrel bíró monstrum roppant erőt jelent. Aligha lehet egy ilyesmit bevinni egy panellakásba, valahogy nem egészséges dolog. Kisugárzása van: saját ideje, saját tere.

Nem tudom, de emlékszem gyerekkoromból arra, hogy mennyire más élmény volt öreg emberek társaságában lenni. Hogy az öregek, és lényegében mindegy, mivel foglalkoztak életükben, de ha kiegyensúlyozottak tudnak maradni, akkor mellettük ezt lehet érezni. Na meg az időt is, másként. Bármiről beszélnek, az érdekes, lenyűgöző és izgalmas lesz. Ezeknek a beszélgetéseknek feszültségük van, mindegy, miről legyen szó. És ritka az a vers is, amely ennyire kimért és mégis izgalmas tud maradni, mint egy ilyen beszélgetés. Szóval, azt hiszem, hogy valami nagy szemfényvesztés ez a világ, a folytonos fontoskodással, a jövés-menéssel, azzal, ahogy rácsatlakoztattak bennünket a mindennapi hírekre, az úgynevezett eseményekre, a modern politikára, amely folyton lázban tartja az embereket, és borzalmakat szabadít ránk, mert a királyok halála óta kisszerű gazemberek, jobb esetben pojácák játsszák el a főszerepet. Ahogy ez már Napóleon óta egészen nyilvánvaló.

És jó kétszáz éve bele kényszerítették az embereket ebbe az időbe, amelynek nem nagyon van ablaka. Sokáig azt híresztelték, hogy a művészet ilyen, egy tágas nagy ablak, amelyen ki lehet látni, de ezt hiszem, nem gondolták egészen komolyan. Illúziókat dédelgettek, mert szerettek volna azok a filozófusok megnyugvást találni a kétségbeesésükben, és meg hát végül maguk is a politikusok kegyei után futottak. Ilyen csapdákba szoktak beleesni a bölcs emberek, mint a szegény Pitagórasz.

Milyen az általad megfigyelt, az általad megélt és leírt (versekként rögzített) idő ritmusa?

Nehéz erre válaszolni. Fogalmam sincs. És az sem biztos, hogy jól értem a kérdést. Úgy szoktam dolgozni, hogy megvárom, amíg körvonalazódik, miről is szeretnék írni. Ha megérzem ezt a hangot, akkor azt sok ideig hordom magammal. Nem dolgozom ki, nem kezdek írni szavakat, csak ezt a sejtelmet forgatom magamban. Néha elfelejtem. De amit elfelejtek, az nem is lehetett annyira fontos, biztos meg is érdemelte. Hát ez az idő, a készülődésnek ez az ideje is hozzátartozik. Ez valahol benne van.

Alapvetően lassú vagyok. Kishitű, szkeptikus, kételkedő alkat. Meg bizonytalan, ezért mindent, amit elkészítek, félre szoktam tenni. Amiben bizonytalan vagyok, azt hosszú időre. Minél bizonytalanabb vagyok, annál hosszabb időre. Aztán néha megint előveszem, nézegetem, van amit ezek után kidobok, ha nem győz meg, hogy érdemes vele foglalkozni. Sokszor sok időt fordítok tervek végiggondolására. Olvasok, jegyzetelek, figyelek, töltöm az időm, hallgatózom befelé. De semmi. Ilyenkor több hónapi munka után is kidobom az egészet. Félreteszem. Elfelejtem. Nem izgat annyira, hogy érdemes volna vele dolgozni. Haszontalan munkának tűnik ez első pillantásra, de – bármily bosszantó –, jobban meggondolva, egyáltalán nem elfecsérelt idő. Sőt talán hasznosabb is, mint azok a tervek, amelyeket megcsináltam. Mivel eközben, amíg hozzáolvasok, vázlatokat készítek, gondolkodom, addig magamon is dolgoztam. Belátásokra tettem szert, önismeretre. És a legnagyobb eredményre is eljutottam: nem csináltam meg valamit, ami pedig első pillanatban, de még a második, harmadik, stb. pillanatban is, úgy látszott, volna értelme foglalkozni. Nem vetettem bele magam, nem hagytam, hogy a látszat elcsábítson, és valami olyasmibe kezdjek, amire vagy nem vagyok felkészülve, vagy a végső eredménye igen csak kétesnek tűnne.

Szóval ilyen kitartott, aztán mégis összetömörített időkkel foglalkozom. De valahogy ilyen a nyelv ideje is, a nyelvben sem homogén idők vannak. A mondatszerkezetek pedig valamiképpen egészen más tapasztalatát adják az időnek, aminek nincs köze a mindennapi élet nyelvéhez, a térről és az időről kialakított fogalmakhoz, amelyek belénk vannak írva. Azt hiszem, ezért van a szövegek olvasásának sokszor felszabadító, magával ragadó hatása ránk. Hiszen egy-egy szöveg nyelve nem azzal az idővel rokon, amelyet mi használunk. Ezért szeretünk olvasni, ezért ragad magával egy regény nyelve. Kevésbé a sokszor előre tudható, könnyen kiszámítható történet fordulatai miatt.

Tehát az olvasással töltött és a közben megélt – a szöveg működését (is) szabályozó – idők, és az írással töltött idők egészen sajátságos viszonyban vannak az olvasóval és az alkotóval. Kialakul a saját idő, ami csak és kizárólag az individuumról szól. Egyre beljebb és közelebb vezet önmagunkhoz?

Ha a ráérő idő olyasmi, amiben az ember másként él, szebb, de legalábbis összetettebb életet élhet, akkor az nagyon hasonlít valamire, ami a saját idő és a saját élet tere volna. Erről viszonylag keveset tudunk, mert épp a természete olyan, hogy nem kell a nyilvánosság elé vinni. Amiből szövegek jönnek létre, az már eleve valahol a nyilvánosság előtt zajló dolgokból jön létre. Úgy értem ezt, hogy nem én vagyok jelen például azokban a versekben, amelyeket írok, hanem az a szerep, hagyomány, elvárásrend, amelybe beleilleszkednek a saját dolgaim is. Mert hogy választottam magamnak egyszer valamikor egy utat, amelyről most már nem nagyon tudok letérni. De a saját idő, a saját élet az kívül van ezen. Nem hiszek benne, mert irodalomtörténészként épp azzal kell szembesülnöm, hogy azok a szerzők, akikről azt gondoltuk, tudjuk, milyenek is voltak, mert hisz ott van minden benne, a verseikben, vagy bármilyen produkciójukban, kiderül, fogalmunk sincs. Az írással, és különösen a romantika óta a költészettel épp ez az egyik legnagyobb probléma, hogy az olvasók általában azt hiszik, hogy vall a költő, ott van az író, egész jól látjuk a nyomorultat. A nyelvi művészet ebből a szempontból hátrányos helyzetben van, mivel a leírt szavakat az emberek általában nem jeleknek, nem szimbólumoknak, allegóriáknak tekintik, hanem kimondásnak, vallomásnak, egy az egyben, szinte névértéken veszik. A zene vagy a képzőművészet esetében tisztább a viszony, hiszen ott eleve áttételesen gondolják el. Mivel nem mondják ezek az eszköztárak állandóan, hogy én, én, én.

Valahogy úgy gondolom, hogy az individualizmus, ami áthatja a mi kultúránkat, a világunkat, amit talán leginkább civilizációnak szoktak nevezni, téves képzeteket oltott belénk a személyes jelenlét jelentőségét és lehetőségeit illetően. A reklám és a kereskedelem erre épül, ennek az individuumnak az illúziójára. Azt hiszem, e nélkül az ideológia nélkül a fogyasztói társadalomba hamar beütne a krakk. Mert épp ennek a jegyében vásárolunk háromnegyed részben felesleges dolgokat, amelyek nélkül ugyanolyan jól élhetnénk. Több ezernyi tárgy vesz körül bennünket, és folyton szaporodnak a tárgyak. A csokoládét is eladják kerek, hosszúkás, és még pár tucat formában. De az anyaga egyáltalán nem különbözik. Nincs annyiféle csokoládé, amennyi formában, csomagolásban árusítják. Gyerekkoromban még lehetett kenyeret és tejet kapni. Ma már egyik sem kapható. A kenyerekben nincs búza, és nem úgy készül, mint több évezreden keresztül. A hetvenes években ettem utoljára igazi kenyeret. Akkoriban ittam tejet, amelyet tiszta legelőre járó tehenekből fejtek. Még meleg volt, amikor vacsorára elég volt ebből egy liter, két szelet kenyérrel. Volt benne, ami táplált. A tej ma víz. Csak folyadékpótlásra való. Nem táplál. A kenyér adalékanyagokból készül, nem kelt meg, de hát az adalékanyagok nem is tudnak megkelni. Azt csak a búzaliszt tudja. Csak puszta időtöltés az evés, mert nem evés, csupán pótcselekvés. Nem leszek tőle jóllakott, legfeljebb az éhségérzetet csökkenti. Borzasztó, amiben élünk. Borzasztó, hogy ezt az állami szervek engedik. Borzasztó, hogy az embereket mindenütt csak a profit növekedésének alárendelten szemlélik. Az emberi méltóság sehol sem számít már. Milliókat nyomorítanak meg, csak azért, hogy a nagyvállalatok még több nyereségre tegyenek szert. Az individualitás és a szabadság eszményeit nyomorúságosan megcsúfolják. Azt mondják állami szinteken, hogy te fontos vagy nekünk! hogy minden ember számít, hogy mindenki érték. De ezt utoljára talán a középkori civitásokban gondolták tényleg komolyan. A nyugati világban sok-sok millióan élnek a mentális nyomor legmélyén, a szegény országokban pedig a fizikai élet nyomora öli meg az emberek méltóságát. Az ember méltóságát valamennyire a tradicionális kultúrák tartották és tartják tiszteletben. Épp azok, amelyek nem az individualitást, hanem a kollektivitást tekintették legfőbb értéknek, vagyis a szolidaritást, nem a kollektivizmust.

Magam leginkább egy csavar vagyok a gépezetben, úgy érzem. Teszem a dolgom, nem különbözöm a többiektől. Miért is különböznék? Mindenkiben a valamilyen célra szolgáló eszközt látom. Nem az egyéni élet célja a fontos, hiszen miben is áll az? Ugyan ki tudja, miben áll az ő egyéni létének speciális célja? Miért is van ő itt ezen a földön? Fogalmunk sincs. Ez a kérdés a mi civilizációnkban élők döntő többségét már réges-rég nem érdekli. Mert nem kell feltennie ezeket a kérdéseket. És ebben valamiképpen az individualizmus ideológiája az egyik legnagyobb bűnös, azt hiszem. Ez az elterjesztett ideológia feleslegessé, mintegy okafogyottá teszi a kérdést, amelyet pedig Hérakleitosztól, Szophoklésztől kezdve feltesznek. Nietzsche újra felteszi ezt a kérdést. A művészetek mélyen tudják, hogy ez a kérdés nem megkerülhető, de a művészet helye ebben az individualizmus féle logikában már nem teszi érthetővé ezt a kérdést. Az intimitástól fél a világ, hisz az lerombolná az individualitás idolját. A másik iránti őszinte érdeklődés, a kérdezés képessége és tehetsége helyébe a leskelődés tud csak kerülni, ami inkább a szokásaira, furcsaságaira vonatkozik, mintsem arra a titokra, amely a létezésben magában rejlik. Ki az a másik, akivel találkoztam? Ki ez az ember, vagy ki ez az állat, aki az utamba került? Ezt kevésbé akarjuk megtudni, mint a hobbiját. Az emberek ma már épp ezért kötelességüknek tekintik, mintegy az udvariasság kereteibe illesztett feladatuknak, hogy ilyen érdekességeket szállítsanak magukról másoknak: mi a hobbim, mit szoktam csinálni szabad időmben, milyen egyéni műsorszámaim vannak, amelyeket a társaság szórakoztatására elő tudok adni. Ez udvariasság, hogy meg tudjanak jegyezni: „Ja, az a pofa, aki a múltkor a fondüt csinálta, és egyébként pedig fallabdázik.” Meg ilyenek. Balga világ ez.

Megismerni magunkat, megismerni egy másik embert odafigyelés és sokkal kevésbé megfigyelés kérdése. Ehhez azonban tiszteletre van szükség. Nagyobb léptékekben gondolkozva, azt is mondhatnánk, hogy a mindenség tiszteletére. Megkerülhetetlennek látszik a szakralitás.

Nem gondolom, hogy rendes hivő ember vagyok, már úgy értve, hogy semmilyen vallás dogmatikai elveinek összességét nem tudnám követni. A kereszténység, amelyben neveltek, is igen hamar problémákat jelentett számomra. Kerestem is rájuk magyarázatot. Bizonyos, hogy erősen kifogásolható válaszokat. Nem hiszem, hogy dogmatikailag kifogástalanokat, és azt sem hiszem, hogy ezek összeegyeztethetők lennének bármilyen hivatalos vallási irányzat elveivel. De nem valószínű, hogy valamely vallási felekezethez való tartozás azt jelentette volna valaha is, hogy az ember mindennel teljes mértékig azonosult volna azzal, amit valahol valakik előírtak neki. Sokkal fontosabbak a mozdulatok, az élet gesztusai. Az ember végül is nem az eszével él, hanem valahogy zsigerből. Egyre kevesebbet hallgatunk az intuíciónkra is, nem fejlesztik bennünk. Leszoktatnak arról, hogy hallgassunk a belső hangra, pedig ez sokkal fontosabb, mint az ésszel belátható tudás. A racionalitás vallása, ahogy a felvilágosodás korában elterjesztették, legalább annyira türelmetlen lett, mint bármelyik más vallás. Az intuíció, a megérzés, a megsejtés, a véletlenek – amelyek persze nem véletlenek – megértésére tett erőfeszítések nagyon fontosak. Ezt nem fejlesztik semmilyen módon az emberekben. A meditációs technikák jelenléte a hagyományos életformákban és a hozzájuk kialakult vallási gyakorlatokban például ezt is hivatottak finomítani, de legalábbis ébren tartani. Hogy meghallgassuk a szívünk mélyén rejlőt, a tudattalant vagy inkább talán tudatelőzetesnek nevezettet, a freudi terminológia szerint, vagy azokat a jelentéseket faggatni, amelyeket Jung a nagy közös, az egyéni tudattól és az individuális racionalitástól tágasabb archetípusoknak nevez. Magam úgy gondolkodom erről, hogy az hiszem, a racionalitásnak a felvilágosodás által bevezetett új vallása után a teljes emberi élet új szemlélete fel fogja fedezni, mint ahogy mutatnak is erre jelek, az ember racionalitás előtti, állati lényének teljességét. A felvilágosodás korában volt egy nagy hatású allegória, amely az embert a félig állat, félig angyali lények gondolta. A szakrális minőséget valahol az angyali tájékán jelölte ki, de emlékeztetett arra, hogy az ember mégis jórészt állat. Ez az egész egy korabeli kvázi tudományos elméletből származott, ami az evolúció gondolatának előképe volt, de még a gondviselés és a bibliai teremtéselmélet nyomát retorikájában is erősen magán viselte. Az evolúció elgondolása ezt az elgondolást racionalizálta, kiszűrve belőle a racionalitás szerint hozzá nem illőket. Az evolúció gondolata az emberiség egyik mitologikus tapasztalatát fogalmazat át, ezért eléggé kétes is, hiszen nem csak más metaforákat alkalmazott, racionalizált metaforákat, szerintem. Én magam inkább úgy látom, hogy az ember leginkább azonban mégis csak egy speciális állatfaj, és a benne lévő, általa elérhető szakralitás természete is az állati szakralitással hozható összefüggésbe. Az sem ettől független hagyomány, hogy a nagy vallási hagyományok az isteni attribúciókat valamilyen állati ikonnal jelenítették meg. Az állatok racionalitásáról sem gondolkodik már az etológia olyan lekezelően, mint a kereszténység hosszú századaiban tette ideológiai okok miatt. Az állati intuícióról, pedig ha nem tévedek, sokkal nagyobb tisztelettel gondolkodnak ma, mint korábban. Azt hiszem, az emberi vallás az állati szakralitásból sokkal jobban megérthető, és a humán antropológiáról szerzett csekélyke ismeretem számomra nagyon inspiratív volt, mert belátásai megnyugtatóak számomra.

Életvitelünkben minél inkább eltávolodunk az emberi racionalitástól, annál közelebb kerülünk az általad említett állati racionalitáshoz. Ennek tökéletes állapotát a kínaiak az „egy ügyű ember” jelzővel fejezték ki. A különböző létállapotok más-más emberi szabadságot jelentenek. Milyen a te szabadság fokod?

Nem tudom, de korosodva egyre többet gondolkodom azon, hogy vajon mi az én dolgom. Mi az a feladat, amely az életem feladata lehetne. Hajlamos vagyok egy elég jó magyarázatnak gondolni el azt, amit az élet és a benne rejlő feladat kapcsolatáról mondanak. Sokféle megfogalmazása van, a keresztény misztika ugyanúgy beszél erről, ahogy a karma-tan, már amennyire meg tudom ezt érteni. Hajlamos vagyok úgy gondolni az életre, az életemre, a munkára, az életben eltöltött időre, amely ezzel a gondolkodási mintával van kapcsolatban.

Nagyon komoly kérdések ezek, és ezért igen nehéz is rájuk válaszolni. Óhatatlanul komolykodás lesz belőle, aztán pedig ez a dolog mérhetetlenül ellaposodik. A ráérő idő a szabadságtól függ. Ha nem vagy szabad, ha nincs meg benned a függetlenség valamilyen aprócska gyakorlata, akkor az idő, bár mértéktelenül legyen üres, mégsem lesz ráérő, abban az értelemben, hogy valamire érne rá valaki. Nincs tárgya, nincs célja az időnek. Embereket lehet látni, akik idő fölösleggel bírnak, de ebből nem lesz teljesítmény, nem lesz ez az idő strukturálva. Ülnek, reménytelenül, tévét néznek, vagy köpködik a szotyi magját, vagy bármi, kicsi falvakban lehet ilyet látni, de az idő nem lényegül át tapasztalattá, vagy bölcsességgé. Vagy bármivé, ami segíthetne élni, belátásokra szert tenni. Belelátni a létezés személyes mélységeibe, már hogy ilyen nagy szavakat mondjunk.

Az idő, mint a valóság („valóság”) egyik paramétere, hogyan hat(hat) a verseidre? (a megírás előtt, közben és után)

Az időt nem az úgynevezett „valóságos” dolgok részeként látom magam sem, hanem ennek az illúziónak a közegeként. Az az idő, amely engem igazán érdekel, az az ismétlésben búvik meg, az ismétlések idejében. Maga az ismétlés, mint az idő maga érdekel. Hisz az élet maga is úgy nézhető, mint újra találkozás, régóta folyó dolgok újra meg újra való átélése. Minden egy nagy folyamatnak a része. Nincs elszigetelhető jelenség, hanem csak összefüggések sorozata, minden valahová vezet valahonnan. Hálózatok vannak, amelyek igazából a fraktál logikáját követik. Az emberi sors is a fraktál mintázatát követi talán, ahogy az előző nemzedékek, a szülők ismétlődnek. Olyan ritka, és olyan nehéz a végzet megtörése.%

Van, aki az időt valamilyen közegnek éli meg. Rád jellemző ez, van ilyen tapasztalásod?

Nem tudom, nem tudom pontosan. Úgy érzem magam, mint aki valahol megrekedt a huszonéves kora elején, és az óta ott maradt. Nem érzem az időt, csak a testi lassulás jeleit érzékelem magamon. Öregszem, bizonyos értelemben. A dolgok súlya válik érzékelhetővé. Az időben meg nem nagyon tudok tájékozódni. Csak úgy tapogatok. Emlékeim eltűntek. Többször estem át, különféle fokozatok szerint, olyasféle tapasztalatokon, amit a klinikai nyelven depressziónak neveznek. Ahogy visszagondolok, már iskolás korom előtt is, aztán közben is volt két-három igen mély időszak, aztán húszas- és harmincas éveim közepén ismét. Úgy tíz évenként rendszeresen depressziós lettem, mert valahogy nem éreztem a magam helyét. És nem is érzékeltem magam az időben, mindig ki-kiestem belőle. Nem volt hozzá erőm, hogy hozzá igazodjak. Nem voltam képes felvenni a ritmusát, és ki-kipottyantam belőle. Ilyenkor be-bekerültem valamilyen klinikára, hosszabb-rövidebb ideig. Gyógyszereket adtak, amelyek segítettek elvenni az emlékeimet. De azok, azt hiszem, maguktól is eltűntek volna. Ahogy a gyerekkorom emlékeiből egy-két nap maradt meg, miközben hosszú évekről nincs semmi képem.

A depressziós időszakok után borzasztó tapasztalat volt, amikor előkerültek, vagy elővettem papírokat, úgynevezett kéziratokat, amelyen láttam a kezem írását, de hogy az mit jelent, mire vonatkozik, mikor és főként milyen céllal írtam oda, ezeket már képtelen voltam felidézni. Mintha nem is én lettem volna az, aki valamikor ott elkezdett valamit írni, csinálni, pedig tervek, vázlatok, próbák voltak ott, amelyeknek biztos el volt gondolva a rendjük. De erre már nem emlékeztem. Félelmetes az ilyesmi, mert mintha kettő lenne belőled, vagy még több, akik nem állanak kapcsolatban egymással. Valami, ami benned van, az nem függ össze semmivel, ami korábban voltál. Kezdheted az egészet elölről. Többször elölről kezdtem már, valahogy mindent újra meg kellett tanulni. Nem volt már olyan hosszú ideig tartó, mint amikor először vettem át az anyagot, inkább emlékeztetett a vizsgára való ismétlésre. Átnézed, és visszaemlékszel. De ha nem ismételnél, biztosan nem emlékeznél már semmire. És amikor megkérdezik, ott állsz, mint a szamár a hegyen, és fogalmad sincs, mit kell tenned. Sok ilyen kellemetlen emlékem van. Ott vagyok az emberek között, és nem emlékszem, hogy ez kicsoda pontosan. Tudom az eszemmel, hogy valamikor egyszer beszéltem is vele, de már nem vagyok képes visszaemlékezni semmire vele kapcsolatban.

Különös tapasztalat, hogy amikor benne van az ember a depresszióban, akkor megváltozik az időérzéke. Amikor pedig kijön belőle egyszerűen eltűnnek idők. Emlékszem egyszer, amikor kijöttem a klinikáról, mentem az ABC felé a parkon át, és láttam ott egy embert. Egy kéregetőt, aki a bolt előtt ült. Azt érzékeltem, hogy az egy más világ. Igazából ezt nem is tudom elmesélni, sem pedig leírni. Furcsa érzékelés volt. Azt éreztem, hogy hirtelen valami megnyílt és ettől másképpen érzékeltem az időt és a teret. Amikor ilyen állapotba kerül az ember minden nehezebbé válik. Nehéz megmozdulni, nehéz gondolkodni. A térérzékelés egészen másként működik. Minthogyha az ismerős terek nem ott volnának, vagy nem úgy volnának jelen, ahogy megszokta.

Voltak víziószerű dolgok is. Például a testem olykor mintha áttetsző lett volna. A testszerű foghatósága egyszer csak kezdett eltűnni. Mint mikor egy pillanatra ránéz az ember magára és csak úgy átlát a lábán.

Aztán voltak olyan hirtelen bevillanó képek, hogy emberek mozognak, mozognak és egyszer csak, mint egy haláltáncban koponyákat láttam a fejük helyén. Ezek nem a semmiből megjelenő képek voltak, hanem a valóságban látott emberek látványa módosult ilyen formában. Amikor még egyszer odanéztem, hogy ez igaz? Már eltűnt a kép. Olyan volt ez, mint amiről egyesek beszélnek, hogy az emberi világ mellett van egy másik, párhuzamos világ, ahol démonok és még ki tudja milyen lények vannak. És ez a világ néha összecsúszik a miénkkel.

Az egészben az a különös, hogy amikor kiesünk a normális állapotból, abból amiben tudjuk, hogy mi a valóság és a fejünkben van tisztán a tér-idő fogalma, és nem is akarunk ezeken a határokon átcsapni, akkor ezek a konvenciók váratlanul megtörnek. Olyasmit lát meg az ember, ami vagy a képzelet műve, vagy – ha hisz a misztikumban – azt mondja, átsejlik a létezés egy másik arca. 

Lehet, hogy nem minden látomást a betegség szül. Lehet, hogy amit ma betegségnek mondunk, az például a sámánoknál a jó és a kellő működést jelentette. És mi van akkor, ha egy ilyen állapot valóban működni enged egy másik világot?

Hát igen... Ez érdekes, valóban. A betegség, láthatóan metaforikus jelenség, amely a civilizációnak és a kultúrának a metamorfózisához tartozik. %

Korunk elterjed civilizációs népbetegsége a depresszió. Épp most olvastam egy 1902-ben megjelent biciklis könyvben a következő nyitómondatot: „A biciklizés azért is hasznos, mert megmenti az embert korunk két népbetegségétől, a neuraszténiától és a rövidlátástól.” Ez nagyon tetszett. Lám az 1900-as évek elején mi a legnagyobb súlyú probléma, ami ellen az embereket védeni kell. Ne felejtsük el, hogy eközben Freud Bécsben úriasszonyokat hisztériával kezelt. Azóta hihetetlen, mennyi minden változott meg.

Amikor azok a furcsa tér-idő észleléseid voltak, azokkal együtt járt a félelem is?

Nem az volt a jellemző. Sokkal inkább a kétségbeesés. Az napok alapvető hangoltsága a mély kilátástalan kétségbeesés volt, amihez képest már minden szabadulás lett volna. Akár még a halál is, legfőképpen az tűnt a szabadulásnak magának.

Jut eszembe, a múltkor hallottam egy jó történetet: Két székely asszony beszélgetett Kolozsvár alatt a vonaton. Az egyikőjük meséli, hogy amikor az egyik ismerősük depressziós lett, nem értették, mi az. Mi lehet az, csodálkoztak. Mert még ilyesmit nem hallott, hát megkérdezte a beteg ismerősét, mi az a depresszió? „Tudod az olyan,” válaszolta, „hogy minden reggel, amikor felébredek, azt szeretném, bár halnék meg. Erre a másik: „De jó neked! Én minden reggel, amikor felkelek, attól félek, hogy meg fogok halni.”

Nagyon tetszett nekem ez. Nekem, azt hiszem, gyermekkoromtól fogva voltak depressziósnak mondható fázisaim. Olvastam szakirodalomban, hogy létezik gyermekkori depresszió is, csak nem egy mindennapi jelenség vagy nem figyelünk fel rá. Akkoriban pedig, amikor én gyerek voltam, falun ez nem volt elterjedt probléma, finoman szólva.

A korai verseidre jellemző volt a játékosság. Aztán mintha ez a játékosság egy elkomoruló hangba hajolna. Gondolok itt a Berlin-Hamlet és a Halotti Pompa kötetekre.

Szerintem ez is játék. A Mint minden alkalom című, 1995-ben megjelent könyv is legalább olyan szomorú és komor, és ugyanakkor persze játékos is, mint a Halotti Pompa. Ez utóbbi talán szomorkásabbnak tűnik, de ez megkerülhetetlen. Annyi talán számomra látható, hogy a halál-kérdés mindig is fontos volt számomra. Kamaszkorában az ember különösen sokszor szeretne meghalni. Talán ez az egész mozgatott engem.

Ahogy korosodom, szóval öregszem, egyre inkább azt gondolom, meg úgy látom, hogy ami bennünk meg körülöttünk van, az nem individuális történés, hanem sokkal inkább szimbólumoknak és allegóriáknak a rendszere. Tehát az, hogy mi történik, mi fog történni velem, az nem úgy érdekes – és egyre kevésbé úgy érdekes –, hogy velem konkrétan mi történik. A halállal kapcsolatos érdeklődésemben sem az az érdekes, hogy nekem ez mit jelent, hanem hogy ez az egész kavalkád – ami a történések, az életünk és a körülöttünk lévő dolgok összessége – nem valóságos, nem realitás, hanem szimbólumoknak és allegóriáknak a rendszereként leírható jelképek sokasága, sorozata. Az, amit az előbb mondtam, hogy ránéz az ember a többiekre és démonokat, halálfejeket lát visszanézni, ez ebben a dologban így teljesen a helyén van. Mert nincs olyan, hogy valóság, nincs olyan, hogy másik ember. Azok, amik történnek, amikkel találkozom igazából jelképek, amiket nekem meg kéne értenem. Ott rejlik minden mögött a válasz. Ha szembe jönnek velem emberek, akkor nem azért érdekesek számomra, hogy kicsodák, micsodák, mit csinálnak, hanem hogy elhozzák-e a halálomat, mondjuk. Nem azért érdekesek, hogy ők kicsodák, hanem mert sosem tudom, hogy ki jön velem szemben. Ki lesz az, aki leüt, vagy akivel olyan dolgom lesz, ami nem most kezdődött el, hanem csak ebben az életben folytatódik, és ki tudja hová vezet. Soha nem tudhattam, hogy akivel találkozom, az végül is a halált vagy a halál arcát hozza, vagy csak egy szembe jövő hétköznapi járókelő. S ahogy telik-múlik az idő egyre inkább nem azt látom, amikor megyek az utcán és jön velem szemben egy ember, akármilyen féle, hanem azt nézem, hogy jön egy jelkép. Egy jelkép, aki akármi is lehet. Amit nekem meg kell értenem, vagyis inkább értelmeznem kell...

Ezek a feléd tartó üzenetek olyanok, amik csak neked szólnak vagy a világ üzenetei, melyek nem neked szólnak, de láthatod és nézheted őket?

Az utóbbi. Én nem vagyok fontos ebben az egészben, és nem nekem szólnak. Én egy pont vagyok, ahonnan kilátás nyílik valamire, és meg kéne próbálni, megfejteni azt, ami körülöttem van, és amiben én is benne vagyok, hogy mit is jelent. Nem én vagyok, aki mindezt látom, és része vagyok, és aki ezt az egészet láthatom egyszerre kívülről is, belülről is. Nekem meg kéne értenem, hogy mi ez az egész. Ennek a betegségnek nevezett tapasztalattal azt mondhatom, hogy ez nem a valóság, ez nem igazi. A Halotti Pompában is ezek a jelek és szimbólumok és azok összefüggései vannak összefűzve. Közöttük ott bujkál valami, aminek üzenete van.

Ezek alapján azt is mondhatnám, hogy mindaz az élő és mozgó jelképrendszer, amit te szüntelenül figyelsz és elemzel, nem más, mint egy folyamatos vers?

Igen, mondhatnánk. De nem föltétlenül vers. A vers olyan mint egy jósló eszköz, mondjuk, mint a tarot. Összesűrített jelképek, amelyek kapcsolatban állnak egy állapottal, egy pillanattal, az időnek egy nagyon is személyes, mert emberen keresztül feltáruló pillanatával. Nem individuális, hangsúlyozom, csupán személyes pillanatával. A perszona pillanata ez, amely behelyettesíthető viselője a létezés egy formájának, egy nagyon speciális formájának. Ebben a kötetben, mármint a Halotti Pompában, és a korábbiakban is a játékosság így működik. És úgy működik másként, hogy ezek mindig elmozdulnak. A Halotti pompában úgy van jelen a játék, hogy különböző szimbólumok, allegóriák, jelképek és jeleknek a sokasága, melyek mögött újabb jelentések húzódnak. Ezek nincsenek úgy összekapcsolva, hogy volna egy koherens, mozdulatlan, stabil jelentés. Ezek elmozdulások. A kötet egésze egy folyamatos, lassú elmozdulás. Közben meg valami történik.