Esterházy Péterrel Szilasi László beszélget*
Jó estét kívánok, Hölgyeim és Uraim: Esterházy Péter.
Nagyon készültem a mai estére, többek között beütöttem az egyik optimálisnak tűnő (s talán: bináris) kereső-motorba azt, hogy Esterházy, Szabadka. Elkezdett dőlni az anyag. 1984 - ben például egymás után volt két mérkőzése a magyar labdarúgó válogatottnak: az egyik március 31-én, Szabadkán, akkor a jugoszlávok megvertek bennünket 2:1-re, április 4-én viszont, Isztambulban, valószínűleg nosztalgiából, 6:0-ra vertük a törököket, ahol egy Esterházy nevű játékos két gólt rúgott…
A beszélgetésünket ott szeretném folytatni, ahol 2000 nyarán abbahagytuk, és úgy emlékszem, azzal lett vége, hogy jó sorsot reméltél a Harmonia cælestis című könyvednek. Azt szeretném kérdezni, hogy jó sorsa lett-e a könyvnek?
Igen, jó sorsa, a világban… most éppen szerbre fordították.
A jó sorsot én úgy képzelem, hogy úgy olvassák a könyvedet, ahogyan az – szerinted – a könyvnek jó. Ebben az értelemben jól olvasták a könyvedet?
Hát hol jól, hol rosszul. Nekem nincsenek erős elképzeléseim, hogy hogyan olvassák a könyvet, az ember az idők folyamán szerénységet tanul, és bárhogy olvassák, az jó. Tehát, ha rosszul olvassák, az is jó, mert nincs is rossz olvasás, mert mi volna a rossz olvasás. Az volna, ha nekem volnának intencióim, és mondjuk az ellen. Nyilván a könyvnek vannak intenciói – amiről nekem is csak elképzeléseim vannak –, és úgy látom, időnként annak ellenében olvassák, de az nem baj, az engem nem zavar…
Tulajdonképpen az sem zavar, ha nem olvassák. De azt helytelenítem. Tehát nem példának mondom. De például azt látom, hogy kialakultak olvasási szokások, mondjuk, van, akit irritál az első résznek a gyorsasága, meg az, hogy minden szöveg más nézőpontból beszél, és van, aki ezt a hisztérikusságot nem szereti, hanem azt szereti – pláne, ha már ilyen vastag a könyv –, hogy akkor nyugodtan lehessen olvasgatni, és akkor az a második résszel kezd. De ez például – eltekintve, hogy az olvasó bármit csinálhat –, legitim eljárásmód, mert a könyvnek a szerkezete – amelyik valóságos, de gyönge szerkezet, már nem értékileg gyönge, hanem az intencióit tekintve –, megengedi. Azt nem engedi meg, hogy az első részt ne olvassa. De azt megengedi, hogy a második részt olvassa lineárisan, és onnét visszacsapjon az elsőbe, ahol nem is kell betartania a sorrendet, tehát a szerkezet viszonylag nagy szabadságot enged. Akkor vesztett a könyv, hogyha meg akarják úszni az első részét. Gondolom én.
Mint nálad mindig, ebben a könyvedben is nagyon sok idézet lelhető fel. Az utóbbi időben az idézéstechnikának a Harmoniára jellemző módját néhányan „helytelenítik” Magyarországon. Az a diskurzus, ami ekörül kialakult, olyan, amilyen. De az talán értelmes kérdés, hogy nem gondolod-e: talán másképpen idézel, mint korábban, vagy, hogy megváltozott volna az idézéshez, az idézetekhez való kortárs viszony. Mintha a tulajdonjog az elmúlt húsz évben újra visszatért volna, nem?
Egy csomó dolog megváltozott. Azt gondolom, hogy az én idézésem – nem is nevezném technikának –, az nem lett más, mert – hogy szerényen fejezzem ki magam –, én minden fajta idézetet kipróbáltam, mondjuk a Bevezetésig bezárólag, tehát mindenféle módját. Azt is, hogy jelzem, azt is, hogy nem, azt is, hogy egész pontosan, tehát filológiailag pontosan, azt is, hogy intarziában jelzem, ami közben egy játék is, valamit mutatok, de el is fedem, és így tovább. A most felmerült szempont az egyfelől erősen jogi szempont, ami ellen nem lehet kifogást emelni, a szöveget tulajdonnak tekinti, és hát, ha akarom, az is. Tehát én úgy mondanám, hogy ennek a véleménynek igaza van, de azon felül, hogy igaza van, semmiben sincs igaza. Ezen azt értem, hogy csomó minden következik ebből az idézésből, ami már nem érdekli őt; de ez neki persze szíve joga.
Viszont nem úgy van az, hogy akit ez nem érdekel, az egy megcsontosodott és így tovább, én pedig volnék a szabad… Nem is lehet pontosan tudni, hogyan is van ez. Tehát valóban normaszegés történt, de én soha nem állítottam, hogy úriember volnék, pontosabban az egy másutt használatos kategória. Az idézésesdivel valóban helyzetbe hozok embereket, akár akarják, akár nem. Más kérdés, hogy én az egészet kollegiálisan gondolom el, tehát mindenféle jókat és barátságosakat mondok, magam is nagyon barátságos ember vagyok, de hát mi van, ha valaki utál engem, mint a kukoricagölödint? Akkor azt mondja, hogy engem akkor se idézzen. Ez az egyik része. A másik pedig, hogy valóban változott is ez a dolog. Például tűnődtem, hogy csináljak-e egy listát, ahogy más könyveimnél a Harmonia végére, ám egyszerűen nem fért oda. Úgy értem, hogy nem oda való. Rosszat tesz a könyvnek, elrontja.
Persze az előbbi érvelésre ez nem válasz, hiszen akkor be lehet tenni valahova máshova. Majd akkor bele lesz téve, evvel nekem semmi problémám nincsen. Csakhogy ez a dolog – hogy az zavarja a szöveget –, ezt az érvelést nem érdekli… És ugye, azt is mondja, hogy az olvasónak joga van tudni, mi idézet és mi nem. Ami abból van, ha már pénzt ad érte, akkor joga van tudni, mit vesz, mibe fekteti a pénzét. Erre én meg azt mondom, hogy az olvasónak joga van műveltnek lenni. Egyébként jöhet púpnak a hátamra, nem érdekel ebből a szempontból, én nagyon udvarias vagyok az olvasóval napi nyolc órán át, amíg dolgozom, ezen felül nem udvariaskodom. Az övé egy amerikaias szemlélet, ez ellen tényleg nincsenek is érveim, de csak azért, mert nincsenek is érvek, illetve az érveim azok olyanok – ha már a futballt említetted –, hogy mester, fáj a lábam. Azt, fiam, te csak úgy érzed.
Mondhatom, hogy ez nem probléma, de úgy van ez pontosan, hogy ha valaki problémának deklarálja, akkor ez probléma. Márpedig annak deklarálta. Persze, kevésszer lett ebből valóságos probléma… Van egy nagyon szép Bojtár-idézet, amit különb s különb nyelveken szoktak citálni, tehát az okosságomat rendszerint ennél az idézetnél szokták megtalálni, s akkor a Bojtár örömmel fölhív, hogy most akkor már angolul is okos vagyok… de lehetne ezt másképpen is, tehát kevésbé nagyvonalúan nézni… Igazából nem érdekel ez engem. Úgy értem, azt sajnálom, hogyha valakit, kollégát, evvel megsértek, és akár bocsánatot is kérek, de csak félig őszinte a bocsánatkérésem, nem azért, mert egy gazember vagyok, hanem azért, mert engem ebből semmi nem érdekel, csak az, hogy mi tesz jót a szövegnek. Az érdekel. És ha ez tesz jót, akkor ez. Nyilván egy ilyen beszélgetés is, vagy egy erről szóló diskurzus, megváltoztatja a reflexeimet, mert többe van a leves, mint a hús, és így tovább. Tehát én például azt gondoltam a Bevezetés a szépirodalomba után, hogy már nem fogok idézni, merthogy elvileg, én már mindent kipróbáltam, de aztán másként alakultak a dolgok. Ezt előre nem tudom, ugye, minden könyv saját maga teremti meg, ha meg tudja teremteni… Szamárság azt mondani, hogy csak idézeteket kell venni és összetenni. Hát akkor, tessék csinálni. Vagyis egy könyv tudja megteremteni saját magának a jogát, nem a szerző. Nincs az, hogy nekem lehet, mert már harminc éve csinálom. Nyilván ha másvalaki csinálja, annak a helyzete, éppen miattam is, nehezebb. De hát az élet kemény… Nekem is egyre nehezebb – miattam.
Érdekes volt, hogy Kemény Istvánnak a verse szerepel a Harmóniában, aztán a Javított kiadásban ezt föl is oldod, vagy el is mondod, hogy ez honnan van…
Sőt, ott is benne van.
Igen, Kemény mégis úgy érezte, hogy egy új kötetébe ezt a verset még egyszer bele kell vennie, tehát mintegy vissza akarta venni. Meg az is érdekes, amit a Kulcsár Szabó Ernő ír a Literán zajló vita lezárásaként, hogy az Esterházy-életmű egy közvetítő közeg, ami, mondjuk, százötven év múlva is őrizni fog olyan szövegeket, amelyek egyébként elvesztek volna.
Nem, nem, ez utóbbit ebben az összefüggésben nem tartom relevánsnak. Egyébként kevésszer fordul elő – én egy esetről tudok –, hogy idézéssel elrontottam szöveget, éppenséggel a barátomét, a Nádas Péter nevűét, mert tudniillik van egy nagyon szép képe, hogy a fiatal fiúk tarkója törékeny, mint az őzsutáké. Nálam ez úgy van, hogy mint az őzsutáké a nádasban, hogy jelezzem, hogy honnét van, és amikor húsz évvel később az ő színdarabját – mert ez onnan való –, előadták, akkor nyilván az a néző, aki odasuttog a mellette ülőnek, hogy látod, milyen finom utalás az E. P. szövegre, hát annál ez a szöveg elromlott, mert ahelyett, hogy a finom őzsutásra figyelne, az intertextualitásra figyel. Nem mondom, hogy erre Nádas barátságosan reagálna, ha reagálna, de nem reagál, nem azért, mert óvna engem, hanem mert ez benne van a dolgokban.
Úgy értem, hogy telik.
Összefoglalnám: ez egy bonyolult kérdés.
Amikor legutóbb beszélgettünk, akkor szerencsétlen módon feltettem azt a kérdést, hogy min dolgozol éppen most, és természetesen nem válaszoltál rá, de hogyha jól következtetek vissza, a Javított kiadáson dolgoztál. Arra lennék kíváncsi, hogy annak a könyvnek a sorsával elégedett vagy-e? Ezt most konkrétan úgy értem, hogy amikor én olvastam a Javított kiadást, akkor azt hittem, hogy a hasonló könyvek áradatát fogja elindítani, hogy lesz egy ilyenfajta szembenézés bizonyos dolgainkkal, de ebben az ügyben – úgy láttam –, nem sok minden történt.
Tehát ha úgy tekintjük ezt a könyvet, hogy valaki elmondott egy történetet, egy nehéz történetet, az országának egy nehéz történetét, mondjuk például azért is, hogy másnak ne kelljen elmondania... Ostobaság azt gondolni, hogy úgy kell szembenézni, hogy a múlttal való szembenézés az egy közös gyónás volna, nem. A kultúra többek között erre is jó: nem személyesen lehet bizonyos dolgokat elintézni. És akkor azt kell mondanom, hogy a magyar társadalom evvel nem akart mit kezdeni, de hát egy könyv nem két hétre van írva, tehát azért ott van, bármikor hozzá lehet nyúlni a fentiek szerint. Minthogy a magyar társadalom az öncsalásnak és az önhazugságnak az állapotában van ez idő szerint, értelemszerűen, vagy többé-kevésbé értelemszerűen nem akar evvel foglalkozni, mert nem akar a saját maga történetével foglalkozni.
Egyszerűbb a szomszéd történetével. Te vagy kommunista, te vagy antiszemita… Ugye, ez nem olyan könyv, mint mindegyik másik könyv, én ennek nem gondoltam semmilyen sorsot, örültem, hogy élek, vagy szóval, hogy vagyok. Most sem gondolok róla semmit, már úgy értem, úgy nem gondolkodom róla, ahogy könyvről gondolkodom.
A másik élményem az volt, hogy ez tényleg nem olyan könyved, mint a többi, hogy kétségbeesetten és mindenféle módon próbálja elérni, hogy igazat mondjon. És akkor valahogy úgy gondoltam, hogy ez közel van ahhoz, amit realizmusnak, vagy minek szoktunk nevezni. És azt is lehetetett gondolni, hogy talán ezután megváltozik az írásmódod. Nem alakult ki közben valami új viszony az íráshoz?
Hát mindenféle újdonságok kialakultak… Ott avval a kellemetlen dologgal kellett szembenéznem, hogy azt írhattam csak, ami van, amit látok. Ami nem természetes állapota egy regényírónak. És attól lett ez még bonyolultabb, hogy én folyamatosan – nem akarom a játék szót használni –, dolgozom evvel, hogy mi valóságos, mi nem. Hogy az irodalomban ez egy nagyon kétséges terrénum illetve, hogy éppen erről szól az irodalom – szerintem –, hogy különböző viszonyokat alakít ki a valósághoz, és ha három könyvnek tekintenénk –, mint ahogy én nem szívesen tekintem annak, hanem kettőnek, tehát egynek-egynek a Harmonia két részét meg ezt –, akkor ennek a három résznek különféle viszonya van a valósághoz. Evvel azt is állítom, hogy van ez a viszony, tehát nem igaz, hogy csak szöveg van. Én pedig eléggé tudatosan, vagy nem is tudatosan, hanem alkatomból következően evvel a viszonnyal folyamatosan szórakozom. Ez az egyik dolog, ami engem érdekel. Tehát ha a Termelési regénynek a hősét Esterházy Péternek hívják, az egy meglepetés. Úgy értem, hogy az egy ugyanolyan állítás… Tehát Flaubert-nek az állítása, a Bovaryné én vagyok, az nem egy szellemesség, az egy fontos, konkrét állítás. És akkor én azt állítom, hogy az én részemről is egy fontos, konkrét állítás volna a Termelési regény-nyel kapcsolatban azt mondani, hogy Esterházy Péter én vagyok. Tehát, hogy ez meglepetésnek kéne, hogy legyen.
Vagy hát az is tulajdonképpen. Eltekintve attól, hogy ezt már sokszor elmondtam.
A Harmonia 686. oldalának az alján van egy olyan mondat, amit a fiú mond az apjának, hogy aláírtam azt a papírt, hogy kijöhess. Most így utólag, a Javított kiadás után, iszonyatosan szíven ütött. Hogy maga a regény, a Harmonia, mintha már ekkor tudta volna azt a történetet, amit a Javított kiadás még el sem mondott. Nem?
El tudom mondani pontosan az én észjárásomat, hogy hogyan került ez oda. Úgy került oda, hogy azt láttam, túlságosan diadalittas lesz a könyv… Van itt ez a vereségben élő család, de mindezek ellenére valamilyen módon győztes is. Azt meg láttam az apám történetéből, nem ebből a Javított kiadás-os történetből, hanem mondjuk az alkoholizmusából, meg a szenvedéseiből, anyáméból, mint minden anya, nyúzott – négy gyerek szétszedi –, láttam, hogy ez nem egy diadalittas történet, tehát nem olyan szépen van az, hogy szétcincáltak ugyan minket a kommunisták, de…
És főleg ennek aztán a nosztalgikus része, hogy egy arisztokrata család aztán meg pláne… mert, hogy értékrend van, meg nem tudom, micsoda… Tehát úgy láttam, ez így nem jó… És akkor azt gondoltam, akkor beáldozom kvázi a jövőt, ezt a fiatal gyereket, tehát, hogy férges a jövő. Hogy el van ez rontva. Azt tettem meg ezzé. Én akkor semmit nem tudtam ebből… hogy mennyire közel jártam valamihez. De csomó ilyen mondat van egyébként, ami olyan, mint hogyha. Nem ilyen összefüggésben, de mindig reméljük, hogy a könyvben több van, mint amit az ember beletesz. Tehát, ha csak annyi van a könyvben, amennyit beleteszünk, azt hívják közepes könyvnek. Az már jó.
Az jó jegy…
Hát, a közepes, az jó.
Ezek után egy esszé- vagy irodalomtörténeti tárgyú köteted jelent meg, A szabadság nehéz mámora, ami egy elég vastag szála az életműnek, tehát hogy így foglalkozol az irodalomtörténettel, a kortársakkal…
Ez egy ilyen olvasónapló… Kékharisnyázások ezek tulajdonképpen, van, aki a szememre is lobbantja, hogy én mindig csak arról írok, ami tetszik nekem. Ez tényleg igaz. Mert bosszantani szokott, hogy ha valami jó történik, és figyelmen kívül hagyjuk, és akkor…
Amikor kitört a szabadság, akkor az olyan nagyon jó lehetőség volt bármiről írhatni. Tehát én régebben azért nem – túl azon, hogy konkrét lehetőség nem volt –, ’90 előtt azért is nem gondoltam újságba írni, vagy az Élet és Irodalomba, mert az egy civil hang, és a civil hangnál nem lehet tudni, hogy hova fut a dolog. Azt meg nem szívesen vettem volna, hogyha öncenzúrázni kéne magamat.
Ugye, regénynél más a helyzet, mert regénynél is működnek vagy működtek értelemszerűen ezek a politikai – hogy szokták mondani – tilalomfák, tehát a cenzúrának, vagy a ki nem mondott cenzúrának a korlátai, csak egy regény esetében mindig arról van szó – és ott a politikai korlát az maradék nyári nagyvakáció, tehát az egy kicsi korlát csak –, tehát mindig arról van szó, hogy megtalálni azt a pontot, ahonnét az, amit el akarok mesélni, mondani, szabadon elmondható. De ott az, hogy nem lehet a ruszkikat szidni, hát az nem okvetlen nagy baj… A saját gyávaságom, nem politikai gyávaságom, mondjuk, sokkal erősebb. Vagy – horribile dictu –, a tehetségtelenségem. Nem a tehetségességemmel kell valamit kezdeni, mert az repül, mint a nem tudom, mi szokott repülni: egyszikű növények, azok talán repülnek. Hanem a tehetségtelenségemmel. A tehetségtelenségemnek kell megtalálnia a helyét, hogy avval csak annyi baj legyen, amennyi baj van. Én például tudom, hogy rossz vagyok tájleírásban. Akkor nem szerencsés, ha egy olyan regénystruktúrát választok, ahol a főhős állandóan áll az ablaknál. Illetve ebből az következik, hogy vak a főhős. A fél regényt már megírtuk akkor így. És így tovább. De, ugye, a regénynél ez nem gyávaság.
Viszont magánemberként olyan cikkeket írni, hogy eleve úgy járjon az agyam, hogy ne érjek aknás területre… Mert hát bármiből bármibe eljuthatunk. Az nem volt jó. Amikor megszűnt ez, de tulajdonképpen már előbb, szerintem már ’88-ban, tehát a Hitel az ’88-ban indult, akkor már nem kellett – én legalábbis úgy éreztem –, akkor már nem kellett félni. Illetve… Hát félni mindig. Azt én nagyon szerettem, hogy ezekről, mindenről írni… aztán, ahogy múlt az idő… mostanában kevesebb… vagy nem csinálom rendszeresen… mert nem csinálom.
Én úgy éreztem, hogy ennek a könyvnek Kosztolányi Dezső és Móricz Zsigmond a titkos, vagy nem is olyan titkos főszereplői. Vagy ez tévedés? Mert ezt meg nagyon érdekesnek találtam, hogy két ilyen igencsak különböző figura lenne a főhőse. Tévedek?
Nem. Tehát Kosztolányi az többszörösen kezemre áll, Esti Kornél-ostul meg furcsa módon a nyelvből is, mert ugyan az a nyelv, amit Kosztolányi használ, nagyon más használat, mint az enyém, de a viszony hozzám nagyon közel van, és Móricz meg – hát, én kicsit trehányan úgy szoktam mondani, hogy ha volna legnagyobb író, akkor ő volna a legnagyobb, tehát Kosztolányinál is nagyobbnak gondolom regényíróként.
Egyébként most a kezembe került a naplójának három flekke, amit a család – mert az irodalmi családok a legrémesebbek –, becenzúrázott, három flekk… csak arról szól, író ül – egyes szám harmadik személyben – a kávéházban és már megint írni kell valami zseniálisat, és nem nagyon megy neki, és kimegy a vécére, és van ott egy kis luk, és szembe meg van a női vécé, és letérdel és átnéz, és jön be egy nő meg a következő, és csak annyit lát, azt a… hát a legfontosabb részt látja, és abból… Elképesztő szöveg… Egyrészt az, hogy abból, amit lát, tud jellemezni egy – hogy szokták mondani –, sorsot, meg az egésznek az antropológiai sivársága és akár tisztessége. Tehát lehet látni – az a szép benne –, lehet látni azt a nem létező, vagy letagadott, vagy titkos tradíciót, amelyet a Nádas a Párhuzamos történetekben továbbír.
Ez a szöveg olyan, hogy mutatja, honnét ugrik el Nádas, mi az ő nem létező dobbantója. Ez egy nagyon érdekes, a magyar irodalomnak nagyon érdekes tulajdonsága, hogy nem nagyon tudott… Annyira fontos volt minden más – többé-kevésbé a függetlenségről volt mindig szó –, hogy például a testről alig van szava, vagy nagyon érdekesen. De hát ezek a nagyok… Móricznál ez mindig látszik, de az jellemző, hogy szóba sem jött, hogy ez a három oldal megjelenjék.
Elképesztő szöveg. Egyrészt az, hogy három oldalon mit tud megcsinálni, mi az, amivel szembenéz, mi az a tiszta, kemény tekintet és egyszersmind erő is, másrészt látsz egy fáradt embert – nincs odaírva, vagy én legalábbis nem tudtam, hogy a naplónak mikori része, de biztos, hogy ’3o utáni, tehát, amikor már elmúlt ötven… az úgy látszik.
Szóval így.
Hirtelen eszembe jutott – mert Nádas neve már kétszer elhangzott –, hogy szerinted a címben, hogy Párhuzamos történetek, abban a ’párhuzamos’ szó az euklideszi vagy nem-euklideszi értelemben van mondva?
Minthogy Nádasnak, aki nagyon művelt, de még érettségije sincsen, így felteszem, hogy eleve euklideszire gondol, nem is nagyon föltételezi, hogy volna másik… Sok nagy matematikus gondolta így.
Rendben. Én úgy érzem, hogy itt ritmikailag most nagyon helyes volna egy rövid felolvasó szakasz, hogyha egyetértesz.
Olvasás-szempontból ez a szék a legrémesebb, mert ha nekem volna légzéstechnikám, de nincsen, akkor az most összedőlne, mert… Hát, nem részletezem. A Harmonia caelestis első részéből fogok olvasni, Számozott mondatok az Esterházy család életéből. De, ahogy látom, csak akkor fogok olvasni, ha leveszem a szemüvegemet, régebben fel kellett venni, hogy olvassak, most meg le kell vennem, mert döntenem kell, hogy Önöket lássam-e vagy a szöveget, és én döntöttem.
Élet vagy irodalom, alapkonfliktus.
Szörnyen figyeltem, de nem tudom, hogy választottad ki őket… vannak ilyen fülek behajtogatva, vagy be van jelölve, vagy benn van a fejedben az egész még mindig?
Nem, ösvények vannak. Amit aztán össze szoktam keverni, és akkor katasztrófákhoz jutunk, mert ha átmegyek egy másik ösvénybe, amelyik még fél óráig tart, pedig hát nemde csak öt percet kéne… De mindenféle van. Például csináltam olyant, hogy a zeneieket választottam ki, az volt a konkrétum, hogy zenészekkel voltam együtt akkor, vagy, mindegy… ilyen kis tematikai izék vannak.
Ennek az ösvénynek mi volt a neve?
Tizenhárom perc.
Rendben, nagyon jó… Akkor, mondjuk, folytassuk ott, hogy elolvastam a Párhuzamos történeteket, és úgy éreztem, a világ egy siralomvölgy. És utána – szerintem – az első, amit elolvastam, ez a kis, vékony könyv volt, az a címe, hogy Utazás a tizenhatos mélyére, és örömmel láttam, azt írja itt, hogy azt akartam a fiamnak elmagyarázni, hogy a világ nem egy siralomvölgy. Ennek a szembenállásnak elég nagy sajtója lett, tehát kezd kialakulni egy olyan közhely, hogy van a sötét Nádas meg egy nagyon pozitív Esterházy. Ez hülyeség?
Hát, a rövid válasz az, hogy igen. Igen. Én nem látom olyan sötétnek Nádast, inkább olyannak látom, mint a tudományt, hogy nagyon fontosakat tudok meg mindig az emberről. Ő tulajdonképpen mindig új és új antropológiát gyárt vagy mutat elénk, tehát nem releváns ez, hogy vidám-szomorú… Azt lehet mondani, hogy tragikus művészet, ahogy mondjuk a Kertészé is, és azt is lehet mondani, hogy az enyém eleve nem olyan, de azért… hát azért ez macerás.
Tehát így nem.
Lehet ilyen játékokat játszani, valóban nagyon mások a reflexeink, ilyen anekdota-szerűen ezt úgy lehet mesélni, hogy meg kell nézni, hogyan néznek ki az íróasztalaink. A Nádas íróasztalán van egy A4-es lap, vagy két A4-es lap, de akkor azok vagy párhuzamosan – az euklideszi értelemben! –, vagy derékszögben állnak egymással, és az ehhez tartozó toll is ugyanilyen viszonyban van ezekkel, tehát hihetetlen, elképesztő rend van rajta… Ennek az a mélypszichológiai oka – természetesen –, hogy belül akkora káosz van, hogy csak a külső rend stb.…
Az én goethei alkatom pedig megengedi, hogy hihetetlen kupleráj legyen, tehát rémes vagy rémületet keltő toszkán táj, amelyikben a megválaszolandó levelektől kezdve a megírandó és soha meg nem talált regényötletekig minden benne van, tehát valóban mások a reflexeink, igen.
Ezt én úgy szeretem mondani, hogy igen, ez igaz, de aztán az a tér, amiben meg vagyunk, az meg ugyanaz a tér.
Amikor az Utazás a tizenhatos mélyére megjelent, írtam róla néhány mondatot, és az volt benne, hogy ez egy nagy és katarktikus könyv tulajdonképpen. És az volt az érdekes, hogy utána fölizzottak a telefonok, és azt mondták a népek, hogy vagy nem jó az ízlésem, vagy szervilis vagyok, vagy nem jó az ízlésem… Szóval, hogy vannak-e olyan könyvek, amik kisebbek. Nyilván nincs minden könyvnek egyforma súlya. Mondjuk, erre a könyvre te hogyan gondolsz?
Erre lehet azt mondani, hogy kicsi könyv… A kicsi az nem a jó-rossz vonalon van… könnyebben lehet zsebre tenni, meg nem csak ez… nem akarom eltolni magamtól… a kicsi az azt jelentené, hogy kisebb dolgot ér át, vagy fogalmaz meg, valami ilyesmit. Nehéz leírni egyébként, ha becsületes akar lenni az ember, de érdemes különbséget tenni – mondjuk – eközött meg a Harmonia caelestis között. Van valamiféle különbség. Ez egy kicsi tárgy. Én úgy gondolom. Valóban valami kicsit akar.
Van is kedvem ezekhez a kicsikhez. Minthogy amúgy is mindig összefüggéseiben vacakolok, tehát én nem tudok egy novellát írni, hanem ciklus van belőle. Ha már itt vagyok, akkor ezt lehet mondani, elkezdtem, mondjuk így, Esti Kornél-novellákat írni, és azt is úgy látom, hogy több. A regények is, ezer és ezer átjárása van, tehát minden könyvben, könyvből minden könyvhöz vezet út. Vagy ösvény. Most van ilyen kedvem, csak ez elég nehéz. Tehát olyan kis tárgyakat csinálni.
Erről a kicsiről szerintem még érdemes beszélni. Én úgy érzem, hogy ez tényleg arról szól, hogy siralomvölgy-e a világ, vagy nem siralomvölgy, és ez nem kicsi...
Van valamelyest védekezés ebben a megjelölésben, már részemről is, hogy megengedem… már, hogy hagyjanak békén. Én is ismerem ezt. Van, aki kifejezetten utálja, van, akit maga a futball, mint olyan irritál. Az is elég erős cezúra lehet, hogy én máshogy kezelem a futballt, mint amilyen a futball valójában… egy rendes írót érdekelné ennek a szociológiája, az, hogy mint micsoda van a világban a futball, és hogyha ezt a micsodát nézzük, az maga a rémség, undorító, korrupt, elárulja saját magát, és így tovább, és így tovább…
De engem ez mind nem érdekel, mert – ahogy mondom –, én pályáról, belülről akarom ezt látni, vagy látom is, és nincs is szemem meg érdeklődésem a másikra.
Aki ezt nem így gondolja, azt – ez érdekes –, erre én nem nagyon szoktam gondolni… mivel a könyveimnek nehéz vagy többnyire nehéz megmondani a témáját – nincs a téma pontosan kijelölve –, valamelyest meglep, hogy a téma lehet hátrány és előny… minthogy én evvel nem szoktam foglalkozni, itt tud hátrány lenni bizonyos mértékben.
És vannak benne régebbi szövegek is, én úgy gondolom, hogy organikusan épül bele, de van, aki ezt nem így gondolja, és így tovább.
Úgy látom, hogy valóban van egy ilyen ellentartás is, de hát…
A következő könyvben olyan pici szövegek vannak, hogy van külön nevük is, dramolettek. Itt az áll, hogy ez egy Bernhard-szó.
Az pontatlan, hogy három dramolett, mert igazából csak a középső dramolett. Thomas Bernhardnak voltak ilyen nagyon kicsi játékai, ahol ő az egyik, már úgy értem, hogy ő, hogy egy Thomas Bernhard nevű alak az egyik főhőse, és a rendező a másik, és akkor ebben van mindenféle kicsi belterj, de hogy ez egy ilyen… Egyáltalán, a Thomas Bernhard-i beszédmód, ami engem prózában nem érdekelt vagy prózában tulajdonképpen nem sokat hozott nekem, most tisztán szerzőként mondom ezt, viszont ez a drámai beszéd, ez nekem fekszik.
Emeletes mondatoknak mondom, amikor a mondat elkezdődik, olyan a beszédmód, mintha dadogás volna, vagy mintha a folyamatos fogalmazás állapotában lenne, tehát soha nem rögzít valamit, hanem mozgásban van, tulajdonképpen in statu nascendi, tehát a születés pillanatában mutatja a helyzetet, ami engem nagyon érdekel. Ha volna igazi színházi érdeklődésem, ami, azt hiszem, nincsen, akkor ez a színházban is érdekelne. A magyar színházban ritkán látni ilyent. Valahogyan mások a hagyományai… Viszont engem ez érdekel, és akkor így jutottam a dramoletthez. Fölkérésre írtam, és szívesen eleget tettem, mert érdekelt, hogy milyen, tudniillik, írni barátságosabb dolog, lehet, hogy azért mondom ezt, mert nem értek hozzá, de barátságosabb dolog színpadra írni, mint regényre. Mert az nagyon jó érzés – nekem legalábbis –, van, akinek éppen ez probléma, mert hiúsági kérdést csinál belőle valószínűleg, de nekem hihetetlenül jó érzés arra gondolni, hogy még jönnek mások hozzá.
Ezek nem biztos, hogy tényleg igazi jó színpadi szövegek, ezt nem is akarom eldönteni, de a rendes színpadi szövegben mindig van – szerintem – rés, mindig van lazaság, hogy oda betegye a lábát az a zseniális rendező meg a még zseniálisabb színész. Például nagyon tanulságos, hogy Shakespeare-nél sosincs, szerintem egy helyen sincs az, hogy halkan, vagy, hogy kiáltja. Ilyen kezdő, amatőr drámaíró rögtön elkezdi rendezni a darabot. Az hiba. De hogy jobban lehet örülni a jónak egy színpadi szövegnél, mint egy regénynél. Mert a regénynél természetes módon derülhet ki egy félév múlva, visszamenőleg, hogy ez rossz volt, és akkor tehát ez azt jelenti, hogy ha egy problémát megoldasz a regényben, akkor, ha becsületes vagy, akkor nem örülhetsz neki igazán, éppen azért, mert kiderülhet, hogy nem. A színpadnál meg úgy van, hogy nem bírsz továbbmenni. Nem lehet tovább menni. Ha viszont meg van oldva, akkor az meg van oldva. És az nagyon jó érzés. Akkor megdicsérheti az ember magát, és kimehet teát főzni. Tehát kisebb a nyomás. Egyszerű a dolog, kisebb a felelősség. Engem ilyen dolgok foglalkoztatnak. Tehát hogy bizonyos dolgokat a regénynél el kell dönteni, itt meg nem kell eldönteni. Itt, ha van egy figura, az egyszerűen elkezd beszélni. A regénynél meg kell a környezetét teremteni, hogy ki az, aki beszél. Itt meg nem kell. Itt odaírod, hogy IV. Richárd. És akkor majd kitalálják, hogy mi van. Az ő problémája. De ha egy regénybe benyomod, hogy IV. Richárd, akkor még kell, hogy autóval jött, nem autóval.
De ugye, nem ez a baj, nem ez a nehéz, hanem a hangot kell megtalálni. A hangot kell kitalálni. Szerintem a regényírói munkának a legnagyobb része, ez…, hogy addig farolni, amíg van egy hang, a regénynek a hangja tudniillik. Nem a IV. Richárdé. Az egy külön dolog már. De hogy a regénynek a hangja. Ezt itt nem kell, az nem így alakul ki, ezért aztán, ha volna eszem, több drámát írnék.
Ezt a felelősség-megoszlást értem, de azt is jól viseled, amikor belenyúlnak, kihúznak belőle vagy hozzátesznek?
Abszolút. Nem is érdekel. Ez nem rendes dolog, Molnár Ferenc-anekdotákból tudni, hogy utolsó csepp vérig harcolni kell… Azt gondolom, hogy a drámaírót egy idő után messze kell tartani a színpadtól, mert csak zavar. Mert például bele... Tekintély, de olyan tekintély, aki nem releváns, mert a rendező a tekintély. Élő szerző macerás, távol kell tartani. Hacsak nem olyan „oldja meg, fiam”-tipus. Akkor lehet. De amúgy halott szerző a jó szerző.
Egy pillanatra Bernhardhoz visszakanyarodva - mert szerintem Bernhard-terrror van most a magyar irodalomban, a magyar prózában -: érdekes, hogy téged ez nem érintett meg, vagy nem kellett neked az a nyelv…
Mondd ezt, ezt nem értem pontosan.
Azt mondtad, hogy Bernhard prózanyelve nem kellett neked…
De te a terrort mondod. Mert gondolhatok Krasznahorkaira, Kertészre…
Kertészre nem gondolok, de Krasznahorkai…
Dehogynem. A Kertész ugyanez, hogy egy nagy levegő és…
De ott úgy érzem, hogy megemésztette rendesen.
Ja így érted, abszolút.
Tehát a terrort úgy értettem, hogy úgy is jelen van Bernhard hatása, hogy nincs rendesen megemésztve.
Mert nagyon látványos. Bár igazán jól csinálni, ahhoz – nem is azt mondom, hogy nagyon tehetségesnek kell lenni –, nagyon ügyesnek is kell lenni. Tehát a kézügyesség. Mert hihetetlen ravaszsággal vannak ezek a véget nem érő mondatok előre görgetve. Egyébként, ha már itt vagyunk, Tolnai Ottónak a prózabeszéde, majdnem azt mondtam, hogy versbeszéde, mert olyan furcsán van nála, hogy próza meg vers, talán az egyetlen olyan ember, akinél ez nem merül föl kérdésként, hogy dönteni kéne, például – mondjuk – Tandorinál kell dönteni. Tandori is az élő beszédnek valamilyen stilizált formáját használja, de nagyon más. Szerintem. Tolnai mögött ott van Thomas Bernhardnak is a hangja. Csak aztán minden más. Meg fordítva is mondhatnám. Csak Tolnai Ottótól nehezebb tanulni. Lehet, csak nincs ez az egylépéses matt-feladvány, mint Thomas Bernhardnál. Mondjuk például a Függő és a Mészégető. Azt gondolom, hogy az arra a ritmusra íródott, de ez nem mély összefüggés, mert azon felül aztán minden más. Ottónál másképpen kell tanulni. Tőle másképpen kell. Tehát macerásabb, mert mélyebb.
Ennek a drámakötetnek a hátulján az van, hogy Esterházy Péter drámakötetei: Búcsúszimfónia meg a Rubens és a nemeuklideszi asszonyok. A Búcsúszimfónia innen visszatekintve olyan, mintha a Harmoniának lett volna az előtanulmánya.
Igen, az is volt. Akkor íródott, ’93-ban talán, amikor én nagy bajban voltam, mert hordtam föl az anyagot, és kezdtem írni, beleírni… ahogy most utólag látom, itt elkezdtem írni, aztán itt elkezdtem írni, és halálosan nem tudtam, hogy ez hogyan függ evvel össze, csak nyomasztott… Ha visszagondolok arra a nem tudom én hány évre, amíg a Harmonia caelestist csináltam, csak a rosszra, én csak a rosszra emlékszem. Tehát, amit hibáztam. És ott, ’93-ban az egész a legreménytelenebb volt, mert láttam a dolognak a nagyságát, már nem az én nagyságomat, hanem az anyagnak, a meghódítandó nagyságát, azt is láttam, hogy majdnem jókat csinálok, de hogy nem egészen jót. És nem tudtam, hát semmit nem tudtam… és akkor megírtam ezt, mert volt a Vígszínháznak egy pályázata, ugyanebből az anyagból – értelemszerűen –, és az fantasztikus volt, mikor láttam a színpadon – Lukács Sándor játszotta –, ennek az apafiguárnak a dimenzióját. És az nagyon sokat segített. Akkor láttam. És látá Isten, hogy ez így jó. Tehát azt láttam, hogy a nagyságrendje az jó, már csak bele kell ebbe halni, tehát szakmailag probléma tulajdonképpen. Ez természetesen nem igaz, mert sose… Ez a nagy hübrisz, hogy az ember… hogy az utolsó pillanatig semmilyen probléma nem technikai. Az igazán jó munkálkodást azt onnét lehet, arról az aljas helyzetről lehet megismerni, hogy az utolsó pillanatig el lehet rontani.